/
/
/
/
/
/
/
/
Интервью с Александром Шолоховым
«Музеи — опасное явление для тех, кто пытается переписать историю»
- Александр ШолоховПрезидент ИКОМ России, Первый заместитель Председателя комитета по культуре Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации
- С 20 по 28 августа в Праге состоится 26-я генеральная конференция Международного совета музеев (International Council of Museums, ICOM, ИКОМ), который был создан при ЮНЕСКО в 1946 году. Возможность участия российских представителей в этом важнейшем для организации форуме, которые проходят один раз в три года, до последнего времени оставалась под угрозой.
Мы встретились с Александром Шолоховым, президентом ИКОМ России, заместителем председателя комитета по культуре Государственной Думы РФ, чтобы обсудить значение деятельности музеев в международном пространстве.
Ольга Разина: Уважаемый Александр Михайлович, каким образом сейчас представлена Россия в комитетах ИКОМ, и в каких областях российские представители являются наиболее влиятельными экспертами?
А. М. Шолохов: Думаю, не ошибусь, если скажу, что наши представители есть во всех комитетах ИКОМ, причём не только в международных комитетах, но и в комитетах, которые занимаются общим управлением Совета. Например, комитет по этике и тому подобные комитеты, которые являются обобщающими для всего ИКОМа. Мы представлены практически везде: я затрудняюсь сказать, где наших специалистов нет. Но где наши позиции особенно сильны - это хранение, это реставрация, это комитеты, которые возникли в общем-то благодаря нашим российским и советским ещё специалистам. Часть из них была создана именно по инициативе советской стороны. Например, ICLM — комитет литературных музеев — он создавался здесь буквально. Это мой родной комитет, в котором я и сейчас состою, и уже больше двадцати лет работаю. (Предыдущее место основной службы А. М. Шолохова – руководство Государственным музеем-заповедником М. А. Шолохова)
Комитет литературных музеев ICLM был создан в 1977 году на XI Генеральной конференции ИКОМ, которая проходила в Москве и в Ленинграде. Актуальное название комитета – ICLCM, его сфера интересов расширена и на музеи композиторов. На конференции в СССР в 1977 г. был сформирован и комитет по музеологии (ICOFOM).
А. М. Шолохов: Совсем недавно по инициативе наших коллег, наших российских экспертов был создан комитет музыкальных инструментов, и традиционно наши позиции сильны в тех комитетах, которые занимаются техническим обеспечением, реставрацией, хранением — вплоть до того, что сейчас есть идеи по созданию отдельной подгруппы специалистов, которые занимаются, например, рамами. Дело в том, что рама — это отдельное произведение искусства, и некоторые из них дороже того, что они обрамляют.
Таким образом, есть очень много специальных направлений, которым уделяется внимание.
Комитет литературных музеев ICLM был создан в 1977 году на XI Генеральной конференции ИКОМ, которая проходила в Москве и в Ленинграде. Актуальное название комитета – ICLCM, его сфера интересов расширена и на музеи композиторов. На конференции в СССР в 1977 г. был сформирован и комитет по музеологии (ICOFOM).
А. М. Шолохов: Совсем недавно по инициативе наших коллег, наших российских экспертов был создан комитет музыкальных инструментов, и традиционно наши позиции сильны в тех комитетах, которые занимаются техническим обеспечением, реставрацией, хранением — вплоть до того, что сейчас есть идеи по созданию отдельной подгруппы специалистов, которые занимаются, например, рамами. Дело в том, что рама — это отдельное произведение искусства, и некоторые из них дороже того, что они обрамляют.
Таким образом, есть очень много специальных направлений, которым уделяется внимание.
Президиум ИКОМ России, 2018.
О.Р.: Как выглядит текущая работа комитетов? В чем ее ценность?
А. М. Шолохов: Прежде всего, работа любого комитета — её и итог и начало следующего отсчёта — это конференция. Конференции практически каждый комитет проводит ежегодно. Сейчас по понятным причинам — я имею ввиду не буквально нынешнюю ситуацию (май 2022 — О. Р.), а изначально пандемию — возможность такого прямого общения, к сожалению, сильно сократилась. Но тем не менее, в режиме видеосвязи всё равно эти контакты продолжаются, хотя прямое общение, конечно, заменить трудно, потому что ВКС не даёт возможности, например, провести индивидуальный разговор.
А ведь чем ценны такие встречи людей? Тем, что в ходе беседы возникают какие-то отдельные специальные интересы, какие-то проекты, вопросы, и они решаются уже за пределами общего обсуждения. Поэтому я искренне надеюсь, что всё-таки всё постепенно утрясется, и мы вернёмся к нормальному прямому общению.
А ведь чем ценны такие встречи людей? Тем, что в ходе беседы возникают какие-то отдельные специальные интересы, какие-то проекты, вопросы, и они решаются уже за пределами общего обсуждения. Поэтому я искренне надеюсь, что всё-таки всё постепенно утрясется, и мы вернёмся к нормальному прямому общению.
"Как только доходит до прямого общения, как только его возможность не лимитируется, <...> — вопросы решаются очень быстро, и отношения налаживаются тоже."
О.Р.: Именно в 1977 году на генеральной конференции в СССР было принято решение о праздновании 18 мая Международного дня музеев. А известно ли, как проходила эта конференция тогда, в Советском Союзе, и каким она представила миру наше музейное сообщество?
А. М. Шолохов: Вы знаете, по-моему, мало что изменилось с тех пор. Наше традиционное желание проявить себя гостеприимными хозяевами, показать всё лучшее и обеспечить пребывание гостей самым комфортным образом — оно ничуть не изменилось. Изменились некоторые составляющие, возможности, какие-то реалии нынешнего дня, но в остальном это всё так же. Поэтому наши зарубежные коллеги видели это - не только в связи с той конференцией. Было достаточное количество конференций профильных комитетов, международных комитетов, на которые делится ИКОМ - их 32 по разным направлениям деятельности музеев. Мы принимали многие из этих комитетов за долгое время, и всегда наши гости уезжали в полном восторге. И Петербург всегда поражал своими красотами, дворцами... Мне невольно вспомнилось, как однажды в Испании я разговаривал с нашим коллегой, советуясь: «Ну а в этот раз, помимо деловой программы, куда нам можно было бы съездить, что посмотреть»? Он задумчиво так перебирает в памяти, говорит: «Ну, вот это может? Да нет… А может — вот это? Нет. А, вот тут вот дворцы, но после Петербурга туда можно не ездить!».
Поэтому мы действительно великие, мы действительно разнообразные, мы действительно открыты миру, и все, кто сталкиваются с этим контактом, — не опосредованным через средства массовой информации, ни тем более идеологизированным или политизированным, а напрямую — в общем-то всегда воспринимают нас более объективно, и всё устраивается наилучшим образом.
Один из наглядных примеров — конференция «Музеи и власть» в 2014 г. В 2014 году, сразу после Майдана, после Крыма, после всех событий, когда Россия уже была подвержена обструкции, если это можно так назвать; когда не общественные, но политические элиты активно формировали наш образ, у нас в Санкт-Петербурге, была запланирована очень большая конференция — конференция трёх национальных комитетов ИКОМ. Это была конференция, представьте себе, в рамках которой российский ИКОМ принимал ИКОМ США и ИКОМ Германии. Эта встреча готовилась за два года, поэтому события уже не могли повлиять на принятие решений, за исключением одного — ехать или не ехать на конференцию. Ожидалось более 800 участников. Из этих восьмисот человек не приехало меньше десяти. Причём все, кто не приехал, прислали, так сказать, оправдательные письма: в них ссылались на личные ситуации, мешающее осуществить планы, — и это было очень показательно. При этом, всё-таки, коллеги приехали настороженно и явно уже «заряженные» определенным негативом. Но, я вам должен сказать, что через три дня конференции, когда они уезжали, мы обнимались, пожимали друг другу руки, снова смотрели в открытую в глаза и понимали, что между нами ничего не изменилось, а между нами, я имею ввиду, не просто профессионалами, занимающимися этой деятельностью, но между нами — людьми, между представителями своей страны, своего народа.
Так что, как только доходит до прямого общения, как только его возможность не лимитируется нам такими ситуациями, как сейчас, — я имею в виду санкции и просто элементарные трудности перемещения, — вопросы решаются очень быстро, и отношения налаживаются тоже.
С момента введения санкций против РФ представительство ИКОМ России находилось в ожидании официального ответа от головного офиса, каким образом может быть продолжена текущая деятельность. Главное – под угрозой срыва оказалось участие в генеральной конференции сотен российских музейщиков.
А. М. Шолохов (сказано в мае 2022): На генеральной конференции делегация России всегда одна из самых больших — это несколько сотен человек. К сожалению, ситуация сейчас выглядит так (18 мая 2022), что на очередной генеральной конференция ИКОМ в Праге — практически наша делегация представлена не будет, только несколько человек. Это те специалисты, которые по ряду причин находятся за пределами страны, либо у них есть возможность свободного перемещения.
Помимо всего прочего это связано с рядом нынешних реалий, в результате которых у нас возникли очевидные сложности с платёжными инструментами. Сейчас сложная ситуация, в которой мы ведём переговоры с «большим» ИКОМом, как в выходить из этой истории, поскольку, с одной стороны, это — очевидный форс-мажор, и ИКОМ России не виноват в задержках с платежами или с какими-то связанными с этим действиями, а с другой стороны, де-факто, тем не менее, взносы наших членов ИКОМа на настоящий момент в полном объёме не оплачены. Не оплачены именно из-за того, что были введены санкции, и мы не имеем законного способа оплатить при всём желании и наличии средств. В этой связи, наше участие в конференции дискутируется, как с точки зрения буквального нашего присутствия, так и с точки зрения права голоса в этой ситуации.
Такая дипломатическая ситуация, которую мы с коллегами, и прежде всего, из президиума ИКОМ обсуждаем и предпринимаем шаги, чтобы её решить. Первым нашим действием было письмо в штаб ЮНЕСКО, в «большой ИКОМ», как мы его называем, с уведомлением о том, что мы находимся в состоянии форс-мажора, и соответственно, не можем исполнить наши обязательства в полном объёме, при этом, ну, как бы оставив мяч на половине коллег. Я так понимаю, что коллеги тоже находятся, в общем-то, в некотором недоумении. Потому что ситуация не прописана никакими регламентами, и, соответственно, для неё нужно искать индивидуальное решение.
К моменту публикации этого интервью в ИКОМ России была получена информация, что в связи с форс-мажорными обстоятельствами действие членских билетов пролонгируется. В данный момент продолжается поиск модели оплаты, но фактически российские специалисты могут участвовать в конференции, дискуссиях и принятии решений. Голоса российских специалистов будут учтены в выборах руководящего состава ICOM. Кроме того, есть основания для продолжения деятельности ИКОМ России и возможности вступления в него новых представителей сообщества.
А. М. Шолохов: Вы знаете, по-моему, мало что изменилось с тех пор. Наше традиционное желание проявить себя гостеприимными хозяевами, показать всё лучшее и обеспечить пребывание гостей самым комфортным образом — оно ничуть не изменилось. Изменились некоторые составляющие, возможности, какие-то реалии нынешнего дня, но в остальном это всё так же. Поэтому наши зарубежные коллеги видели это - не только в связи с той конференцией. Было достаточное количество конференций профильных комитетов, международных комитетов, на которые делится ИКОМ - их 32 по разным направлениям деятельности музеев. Мы принимали многие из этих комитетов за долгое время, и всегда наши гости уезжали в полном восторге. И Петербург всегда поражал своими красотами, дворцами... Мне невольно вспомнилось, как однажды в Испании я разговаривал с нашим коллегой, советуясь: «Ну а в этот раз, помимо деловой программы, куда нам можно было бы съездить, что посмотреть»? Он задумчиво так перебирает в памяти, говорит: «Ну, вот это может? Да нет… А может — вот это? Нет. А, вот тут вот дворцы, но после Петербурга туда можно не ездить!».
Поэтому мы действительно великие, мы действительно разнообразные, мы действительно открыты миру, и все, кто сталкиваются с этим контактом, — не опосредованным через средства массовой информации, ни тем более идеологизированным или политизированным, а напрямую — в общем-то всегда воспринимают нас более объективно, и всё устраивается наилучшим образом.
Один из наглядных примеров — конференция «Музеи и власть» в 2014 г. В 2014 году, сразу после Майдана, после Крыма, после всех событий, когда Россия уже была подвержена обструкции, если это можно так назвать; когда не общественные, но политические элиты активно формировали наш образ, у нас в Санкт-Петербурге, была запланирована очень большая конференция — конференция трёх национальных комитетов ИКОМ. Это была конференция, представьте себе, в рамках которой российский ИКОМ принимал ИКОМ США и ИКОМ Германии. Эта встреча готовилась за два года, поэтому события уже не могли повлиять на принятие решений, за исключением одного — ехать или не ехать на конференцию. Ожидалось более 800 участников. Из этих восьмисот человек не приехало меньше десяти. Причём все, кто не приехал, прислали, так сказать, оправдательные письма: в них ссылались на личные ситуации, мешающее осуществить планы, — и это было очень показательно. При этом, всё-таки, коллеги приехали настороженно и явно уже «заряженные» определенным негативом. Но, я вам должен сказать, что через три дня конференции, когда они уезжали, мы обнимались, пожимали друг другу руки, снова смотрели в открытую в глаза и понимали, что между нами ничего не изменилось, а между нами, я имею ввиду, не просто профессионалами, занимающимися этой деятельностью, но между нами — людьми, между представителями своей страны, своего народа.
Так что, как только доходит до прямого общения, как только его возможность не лимитируется нам такими ситуациями, как сейчас, — я имею в виду санкции и просто элементарные трудности перемещения, — вопросы решаются очень быстро, и отношения налаживаются тоже.
С момента введения санкций против РФ представительство ИКОМ России находилось в ожидании официального ответа от головного офиса, каким образом может быть продолжена текущая деятельность. Главное – под угрозой срыва оказалось участие в генеральной конференции сотен российских музейщиков.
А. М. Шолохов (сказано в мае 2022): На генеральной конференции делегация России всегда одна из самых больших — это несколько сотен человек. К сожалению, ситуация сейчас выглядит так (18 мая 2022), что на очередной генеральной конференция ИКОМ в Праге — практически наша делегация представлена не будет, только несколько человек. Это те специалисты, которые по ряду причин находятся за пределами страны, либо у них есть возможность свободного перемещения.
Помимо всего прочего это связано с рядом нынешних реалий, в результате которых у нас возникли очевидные сложности с платёжными инструментами. Сейчас сложная ситуация, в которой мы ведём переговоры с «большим» ИКОМом, как в выходить из этой истории, поскольку, с одной стороны, это — очевидный форс-мажор, и ИКОМ России не виноват в задержках с платежами или с какими-то связанными с этим действиями, а с другой стороны, де-факто, тем не менее, взносы наших членов ИКОМа на настоящий момент в полном объёме не оплачены. Не оплачены именно из-за того, что были введены санкции, и мы не имеем законного способа оплатить при всём желании и наличии средств. В этой связи, наше участие в конференции дискутируется, как с точки зрения буквального нашего присутствия, так и с точки зрения права голоса в этой ситуации.
Такая дипломатическая ситуация, которую мы с коллегами, и прежде всего, из президиума ИКОМ обсуждаем и предпринимаем шаги, чтобы её решить. Первым нашим действием было письмо в штаб ЮНЕСКО, в «большой ИКОМ», как мы его называем, с уведомлением о том, что мы находимся в состоянии форс-мажора, и соответственно, не можем исполнить наши обязательства в полном объёме, при этом, ну, как бы оставив мяч на половине коллег. Я так понимаю, что коллеги тоже находятся, в общем-то, в некотором недоумении. Потому что ситуация не прописана никакими регламентами, и, соответственно, для неё нужно искать индивидуальное решение.
К моменту публикации этого интервью в ИКОМ России была получена информация, что в связи с форс-мажорными обстоятельствами действие членских билетов пролонгируется. В данный момент продолжается поиск модели оплаты, но фактически российские специалисты могут участвовать в конференции, дискуссиях и принятии решений. Голоса российских специалистов будут учтены в выборах руководящего состава ICOM. Кроме того, есть основания для продолжения деятельности ИКОМ России и возможности вступления в него новых представителей сообщества.
Общее собрание ИКОМ России. Центральный музей Великой Отечественной войны, Москва, 2016.
"Когда пушки замолкают, именно музы должны объединять людей, а нам и на этот вид деятельности, и на этот вид коммуникации накладывают вето."
О.Р.: Сможете ли Вы принять участие в генеральной конференции ИКОМ?
А. М. Шолохов: Я не могу, конечно, никуда поехать, потому что я нахожусь под санкциями (как депутат Государственной Думы РФ). Я для международного сообщества оказался самым вредоносным элементом. Это я говорю не с обидой, а с некоторой гордостью, потому что значит, мы всё делаем правильно. Или вернее, значит, и я поступаю правильно, если меня не отделяют от моей страны — это очень хорошее, честно говоря, ощущение.
Но, при всём при том, я, например, просто не имею права заезжать на территорию Европейского Союза, и паче чаяния я там каким-то чудесным образом окажусь, это может повлечь самые неприятные последствия.
Я ещё раз говорю, что меня это не задевает, с точки зрения моих личных каких-то преференций, или там интересов, тем более. Но тот момент, что ты, кто в общем-то большую часть жизни посвятил как раз налаживанию международных культурных связей, оказался самым опасным! Ну вот насколько может быть затуманен, зашорен взгляд, чтобы осуществлять такие действия!
Естественно, это не то, что не решает проблему — это усугубляет её. Это я уже сейчас не о себе, а об усложнении культурных связей. Потому что всё-таки, когда пушки замолкают, именно музы должны объединять людей, а нам и на этот вид деятельности, и на этот вид коммуникации накладывают вето.
А. М. Шолохов: Я не могу, конечно, никуда поехать, потому что я нахожусь под санкциями (как депутат Государственной Думы РФ). Я для международного сообщества оказался самым вредоносным элементом. Это я говорю не с обидой, а с некоторой гордостью, потому что значит, мы всё делаем правильно. Или вернее, значит, и я поступаю правильно, если меня не отделяют от моей страны — это очень хорошее, честно говоря, ощущение.
Но, при всём при том, я, например, просто не имею права заезжать на территорию Европейского Союза, и паче чаяния я там каким-то чудесным образом окажусь, это может повлечь самые неприятные последствия.
Я ещё раз говорю, что меня это не задевает, с точки зрения моих личных каких-то преференций, или там интересов, тем более. Но тот момент, что ты, кто в общем-то большую часть жизни посвятил как раз налаживанию международных культурных связей, оказался самым опасным! Ну вот насколько может быть затуманен, зашорен взгляд, чтобы осуществлять такие действия!
Естественно, это не то, что не решает проблему — это усугубляет её. Это я уже сейчас не о себе, а об усложнении культурных связей. Потому что всё-таки, когда пушки замолкают, именно музы должны объединять людей, а нам и на этот вид деятельности, и на этот вид коммуникации накладывают вето.
О.Р.: Если не рассматривать только текущий момент, насколько Вам кажется правомерным такое понятие как культурная дипломатия, и в частности, музейная дипломатия?
"Когда мы осуществляем выставочные проекты с привлечением музеев из-за рубежа, мы сами обогащаемся и одновременно даём той стороне почувствовать наш интерес к ним.
Иногда эти выставки нам самим подсказывают что-то для понимания самих себя."
Иногда эти выставки нам самим подсказывают что-то для понимания самих себя."
А. М. Шолохов: На самом деле эта дипломатия реализуется при осуществлении каждого выставочного проекта. Я уж не говорю о таких проектах, как Эрмитаж - Амстердам. Это огромный проект, и главное, что он постоянно действующий. И он работал не только для жителей Амстердама, но и для огромного потока туристов, которые могли прикоснуться к сокровищам нашего самого известного музея.
С другой стороны, когда мы осуществляем выставочные проекты с привлечением музеев из-за рубежа, с созданием выставок хоть художественных, хоть рассказывающих о какой-то стране, мы сами обогащаемся и одновременно даём той стороне почувствовать наш интерес к ним. Ведь если я прошу предметы из Хорватии, условно говоря, то я демонстрирую, что у нас в стране это будет пользоваться интересом. Поэтому любая такая работа, это, безусловно, объединяющий момент.
Иногда эти выставки нам самим подсказывают что-то для понимания самих себя. Например, у нас был очень большой, продолжавшийся больше года проект, который совершенно неожиданным образом родился: как раз во время генеральной конференции ИКОМ, которая проходила в 2004 г. в Сеуле. Тогда на нашу конференцию ICLM (литературных музеев) вдруг зашла делегация Тайваня, представителей которого в ICLM не было, во главе с министром культуры Тайваня, и они попросили у нас выставку. Она в итоге состоялась, и прошла под названием «Три века русской литературы».
Удивительным образом получилось так, что, не зная, что мы являемся тремя очень близкими и давними друзьями, они обратились к Владимиру Ильичу Толстому, ко мне и к Евгению Анатольевичу Богатырёву. И инициаторы этой идеи нам самим дали понимание того, как оттуда видится наша литература: по каким именам они её хронометрируют. Три века они понимают так: век XVIII — это век Пушкина, который создал современный русский язык. После него XIX век — это век Толстого, который принял как бы эту эстафету, и XX век они увидели как век Шолохова, который принял все традиции классической русской литературы и создал эпохальные произведения.
Для них это было очень важно, чтобы литература была персонифицирована, чтобы они понимали, кто эти люди, как они в жизни выглядели, какими вещами пользовались. Это были огромные выставки — более двухсот мемориальных предметов. Это очень редкий проект, когда в таком объёме вывозят мемориальные вещи. Трудно сравнивать, но тем не менее, для художественного музея это всё равно, что снять с экспозиции весь первый ряд и куда-то вывезти.
С другой стороны, когда мы осуществляем выставочные проекты с привлечением музеев из-за рубежа, с созданием выставок хоть художественных, хоть рассказывающих о какой-то стране, мы сами обогащаемся и одновременно даём той стороне почувствовать наш интерес к ним. Ведь если я прошу предметы из Хорватии, условно говоря, то я демонстрирую, что у нас в стране это будет пользоваться интересом. Поэтому любая такая работа, это, безусловно, объединяющий момент.
Иногда эти выставки нам самим подсказывают что-то для понимания самих себя. Например, у нас был очень большой, продолжавшийся больше года проект, который совершенно неожиданным образом родился: как раз во время генеральной конференции ИКОМ, которая проходила в 2004 г. в Сеуле. Тогда на нашу конференцию ICLM (литературных музеев) вдруг зашла делегация Тайваня, представителей которого в ICLM не было, во главе с министром культуры Тайваня, и они попросили у нас выставку. Она в итоге состоялась, и прошла под названием «Три века русской литературы».
Удивительным образом получилось так, что, не зная, что мы являемся тремя очень близкими и давними друзьями, они обратились к Владимиру Ильичу Толстому, ко мне и к Евгению Анатольевичу Богатырёву. И инициаторы этой идеи нам самим дали понимание того, как оттуда видится наша литература: по каким именам они её хронометрируют. Три века они понимают так: век XVIII — это век Пушкина, который создал современный русский язык. После него XIX век — это век Толстого, который принял как бы эту эстафету, и XX век они увидели как век Шолохова, который принял все традиции классической русской литературы и создал эпохальные произведения.
Для них это было очень важно, чтобы литература была персонифицирована, чтобы они понимали, кто эти люди, как они в жизни выглядели, какими вещами пользовались. Это были огромные выставки — более двухсот мемориальных предметов. Это очень редкий проект, когда в таком объёме вывозят мемориальные вещи. Трудно сравнивать, но тем не менее, для художественного музея это всё равно, что снять с экспозиции весь первый ряд и куда-то вывезти.
О.Р.: Почему вы пошли на это?
А. М. Шолохов: Мы пошли и на это, потому что нам было это очень интересно. Эта выставка продолжалась на Тайване год, переехав за это время из одного их крупнейшего города в другой. И за это время её пересмотрели миллионы человек! Я, собственно, об этом рассказал, с удовольствием вспоминая и этот проект, и работу над ним, потому что это не всегда обязательно наш рассказ им, только. Это и возможность посмотреть на себя чужими глазами, понять, что именно они видят в нас ценного, что видят полезного, что видят негативного, возможно.
Конференция CECA (Международного комитета образования и культурной деятельности). Тбилиси, 2018.
О.Р.: Директор Эрмитажа Михаил Борисович Пиотровский сравнивает наши выставки за границей с российскими флагами, которые развеваются над местами их проведения.
А. М. Шолохов: Ну если говорить в таком аспекте музейной деятельности, я не премину процитировать своего коллегу. У нас была конференция на Дальнем Востоке, и один из наших коллег, хабаровчанин, произнёс потрясающее совершенно определение для современного музея или, вернее, определил функцию музея… Это было во Владивостоке: а это значит — вот она Корея, вот он — Китай. Меньше двухсот километров — и Япония. И на тот момент (лет 10 назад), я уж не говорю про машины, но вывесок на магазинах, столовых и так далее было гораздо больше иероглифических, нежели русских! Так вот тогда прозвучало потрясающее совершенно мнение, что сейчас музей обретает маркерную функцию. Что подразумевается? Что на тот момент только музеи могли предоставить фактический материал: предметный ряд, документальный ряд, фотографический ряд, который подтверждает право России на эти земли! Потому что всё остальное легко переврать! И на сегодня музеи — довольно опасное явление для тех, кто пытается переписать историю, кто пытается каким-то образом ретушировать её, или вообще, подменять понятия в ней.
Конечно, архивы, исследовательские учреждения, у которых есть свои архивы, — они тоже располагают фактом, располагают предметом, документом. Но это не публичная история всё-таки в отличие от музея.
Я довольно часто привожу и другой пример. Когда строился «Северный поток -1» ещё, было поднято большое количество археологического материала, это естественно. И организаторы этих работ абсолютно от чистого сердца предложили организовать выставку. Так вот, немецкие авторитеты категорически запретили проведение этой выставки по одной причине: все археологические находки относятся к западным славянам. То есть весь север Германии был заселен западно-славянскими племенами.
Понятно, что я это говорю отнюдь не в реваншистских настроениях. Это просто констатация того, что переселение народов происходило на протяжении всей истории человечества, и когда-то где-то были совсем другие представители. Но вы представляете, как особенно в нынешних условиях можно это использовать для подогревания политических страстей! Поэтому музеи — это ещё и опасное явление. Это оружие, это информационное оружие… Кстати, Михаил Борисович Пиотровский, по-моему, впервые использовал эту характеристику, что мы должны быть более агрессивны. Агрессивны не в смысле буквальной агрессии, а в смысле донесения наших идей, наших пониманий, в конце концов, наших богатств культурных.
Конечно, архивы, исследовательские учреждения, у которых есть свои архивы, — они тоже располагают фактом, располагают предметом, документом. Но это не публичная история всё-таки в отличие от музея.
Я довольно часто привожу и другой пример. Когда строился «Северный поток -1» ещё, было поднято большое количество археологического материала, это естественно. И организаторы этих работ абсолютно от чистого сердца предложили организовать выставку. Так вот, немецкие авторитеты категорически запретили проведение этой выставки по одной причине: все археологические находки относятся к западным славянам. То есть весь север Германии был заселен западно-славянскими племенами.
Понятно, что я это говорю отнюдь не в реваншистских настроениях. Это просто констатация того, что переселение народов происходило на протяжении всей истории человечества, и когда-то где-то были совсем другие представители. Но вы представляете, как особенно в нынешних условиях можно это использовать для подогревания политических страстей! Поэтому музеи — это ещё и опасное явление. Это оружие, это информационное оружие… Кстати, Михаил Борисович Пиотровский, по-моему, впервые использовал эту характеристику, что мы должны быть более агрессивны. Агрессивны не в смысле буквальной агрессии, а в смысле донесения наших идей, наших пониманий, в конце концов, наших богатств культурных.
Почётный член ICOM И. А. Антонова.
Вице-президент ICOM 1971-1977, 1986-1992.
Вице-президент ICOM 1971-1977, 1986-1992.
О.Р.: Какие российские государственные ценности может транслировать музей?
А. М. Шолохов: Я думаю, что в нынешнее время одним из важнейших моментов является именно истинная история, исторический факт, подтвержденный и документами, и мемориальными предметами; если говорить о более древних временах — и археологическими находками, и всем чем угодно, для того, чтобы просто удерживать от переписывания истории.
Это вроде бы как уже навязшее в зубах словосочетание, но ведь это действительно так! Поэтому можно искать что-то иносказательное, но я, пожалуй, не буду, чтобы быть предельно предметным и ясным. Это действительно серьезнейший способ донесения не нашего понимания, а нашего истинного знания истории. Донесение его для тех, кто хочет услышать, кто хочет думать, кто, в конце концов, думает о будущем, а не только о сегодняшнем дне. Это, если говорить о такой политизированной что ли сугубо истории.
Но, с другой стороны, ведь донесение наших представлений о жизни, ценностях, нашего видения мира — в виде работ наших художников. Вот мы так видим, и для нас вот это является прекрасным. Это же мощнейший сигнал, с одной стороны, и предмет огромного интереса для любой другой народности.
В своё время мы с Владимиром Ильичем Толстым несколько раз ездили по европейским странам, читая своих пращуров на русском языке для не русскоязычной аудитории. Это пользовалось огромным успехом. И опять же, это нам предложили, и оказалось, что люди с огромным интересом это вопринимают.
Естественно, там был перевод —либо у людей был напечатанный текст того, что читалось, либо шла бегущая строка, но в любом случае люди не понимали буквально на слух того, что ты читаешь. Им была интересна музыка языка, звучание языка, как эти русские разговаривают. Это тоже вот интересные моменты, и это тоже музейная жизнь.
Это вроде бы как уже навязшее в зубах словосочетание, но ведь это действительно так! Поэтому можно искать что-то иносказательное, но я, пожалуй, не буду, чтобы быть предельно предметным и ясным. Это действительно серьезнейший способ донесения не нашего понимания, а нашего истинного знания истории. Донесение его для тех, кто хочет услышать, кто хочет думать, кто, в конце концов, думает о будущем, а не только о сегодняшнем дне. Это, если говорить о такой политизированной что ли сугубо истории.
Но, с другой стороны, ведь донесение наших представлений о жизни, ценностях, нашего видения мира — в виде работ наших художников. Вот мы так видим, и для нас вот это является прекрасным. Это же мощнейший сигнал, с одной стороны, и предмет огромного интереса для любой другой народности.
В своё время мы с Владимиром Ильичем Толстым несколько раз ездили по европейским странам, читая своих пращуров на русском языке для не русскоязычной аудитории. Это пользовалось огромным успехом. И опять же, это нам предложили, и оказалось, что люди с огромным интересом это вопринимают.
Естественно, там был перевод —либо у людей был напечатанный текст того, что читалось, либо шла бегущая строка, но в любом случае люди не понимали буквально на слух того, что ты читаешь. Им была интересна музыка языка, звучание языка, как эти русские разговаривают. Это тоже вот интересные моменты, и это тоже музейная жизнь.
О.Р.: Как Вам кажется, может быть это и вопрос к Вам как к депутату Государственной Думы, что бы могло помочь этой мирной музейной экспансии?
А. М. Шолохов: Ну, прежде всего мы сами. Не надо лениться, не надо почивать на лаврах, даже если эти лавры заслуженны и велики. И в общем-то, по-моему, сейчас российское музейное дело именно это и демонстрирует. Потому что новые способы работы, новые проекты, новые какие-то находки и решения. Ведь та же самая пандемия — она породила огромное количество новых интересных направлений работы: начиная от всяких удалённых вариантов, что очевидно, и, с другой стороны, до тех решений, которые позволяют уже после пандемии привлечь людей, заинтересовав их какими-то особыми программами, какими-то встречами с интересными людьми. Например, мой родной музей, музей, которому я, можно сказать, всю сознательную жизнь посвятил, и сейчас я его, естественно, оставить не могу, музей Михаила Шолохова в Вёшенской. Коллектив очень плодотворно провёл самое тяжелое время пандемии - всё это время проработал над перспективным планом, над тем, на что обычно времени не хватает. Научная работа была просто «в горе», что называется!
Я люблю музеи, безусловно, и люблю людей, которые в них работают, но я думаю, что я абсолютно объективен, говоря, что музей — это такой островок, на котором выявляется человек очень хорошо, и остаются в музеях работать только люди, действительно приверженные этому делу, которые готовы работать бескорыстно в значительной степени, и для которых это — дело жизни.
Я люблю музеи, безусловно, и люблю людей, которые в них работают, но я думаю, что я абсолютно объективен, говоря, что музей — это такой островок, на котором выявляется человек очень хорошо, и остаются в музеях работать только люди, действительно приверженные этому делу, которые готовы работать бескорыстно в значительной степени, и для которых это — дело жизни.
Ольга Разина: Можно ли употреблять термин музейная дипломатия, и если да, то как бы Вы его сформулировали?
А. М. Шолохов: Я думаю, использовать термин «музейная дипломатия» совершенно правомочно, потому что даже те немногочисленные примеры, о которых мы сейчас поговорили, показывают, что это, безусловно, дипломатическая деятельность. Как его определить? Ну если оригинально, то я бы сказал, что это дипломатия, которая вступает в силу тогда, когда уже другие дипломатические способы исчерпаны. И которая одновременно может усиливать другие дипломатические начинания за счёт вот той самой мягкой силы.
Но в данном случае я бы не стал говорить о «мягкой силе» — это всё-таки терминология, которая предполагает какое-то воздействие. Мягкое, но всё равно воздействие. А это именно такой вот катализирующий эффект — эффект, который позволяет развить большую доверительность в отношениях, большее понимание —чего хочет твой партнёр, большего понимания того, как он на жизнь смотрит, и как он к твоему языку относится.
Для дипломатии одно из самых важных свойств, это, во-первых, определённая открытость, при всей сложности дипломатической деятельности и зачастую двусмысленности того, что она делает. Но, при всём при том – и понимание твоего партнёра. Да, пусть даже это противник, — понимание гораздо эффективнее, нежели просто стенка, за которой неизвестно, что происходит. И уважение — это однозначно то, что продвигает вперёд семимильными шагами.
Но в данном случае я бы не стал говорить о «мягкой силе» — это всё-таки терминология, которая предполагает какое-то воздействие. Мягкое, но всё равно воздействие. А это именно такой вот катализирующий эффект — эффект, который позволяет развить большую доверительность в отношениях, большее понимание —чего хочет твой партнёр, большего понимания того, как он на жизнь смотрит, и как он к твоему языку относится.
Для дипломатии одно из самых важных свойств, это, во-первых, определённая открытость, при всей сложности дипломатической деятельности и зачастую двусмысленности того, что она делает. Но, при всём при том – и понимание твоего партнёра. Да, пусть даже это противник, — понимание гораздо эффективнее, нежели просто стенка, за которой неизвестно, что происходит. И уважение — это однозначно то, что продвигает вперёд семимильными шагами.
Благодарим за предоставленные фото ИКОМ России
и лично исполнительного директора Ольгу Чистанову
и лично исполнительного директора Ольгу Чистанову