Интервью
«России в Индии не видно, она абсолютно исчезла»
Разговор с Максимом Братерским
Максим Братерский
д.п.н., к.и.н., профессором Факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, ведущим научным сотрудником Центра комплексных европейских и международных исследований
В рамках проекта "Мягкая сила России" продолжаем знакомить наших читателей с опытом Востока. В этот раз интервью состоялось с Братерским Максимом Владимировичем, российским востоковедом, американистом и специалистом по политэкономии, д.п.н., к.и.н., профессором Факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, ведущим научным сотрудником Центра комплексных европейских и международных исследований.

Дата публикации интервью: 25.01.2017
«Креативная дипломатия» («КД»): Как устроена система «мягкой силы» Индии? Какова роль государства и по каким направлениям строится дипломатия «мягкого воздействия» Индии?

Максим Братерский: Я бы сказал, что индийское «мягкое влияние» за рубежом идет по нескольким каналам. Прямо или косвенно это связано с присутствием индийской диаспоры, особенно в США и Канаде, в существенной степени в Великобритании. Довольно много индийцев, правда уже не в первом и не во втором поколении, - в Юго-Восточной Азии, в Сингапуре, Малайзии, Гонконге. Мне кажется, что основных каналов два. Первый с некоторой усмешкой я назову «харирама-харикришна», - слоны, буддизм, кришнаизм, ароматные палочки… В каждом обществе, особенно западном, есть какая-то несколько маргинальная часть, которая этими вещами увлекается.

Чуть в стороне, хотя и близко к этому лежит йога, аюрведа, всякие такие вещи. Опять же я не могу сказать, что это имеет массовое распространение, но на это бывает мода. Я помню в Советском Союзе в 70-80-х гг. это было ужасно модно. Везде можно найти какие-то аюрведические аптеки, классы йоги, и в какой-то степени это тоже работает на имидж Индии.

И третий самый главный канал, через который Индия, мне кажется, становится известной большинству, - еда. Причем в каких-то случаях эта культура еды трансформировала целые нации и народы. Например, по опросам общественного мнения в Великобритании самая главная национальная еда (великобританская!) – это карри. То есть англичане считают ее уже своей. Но в некотором смысле так и есть, потому что идея все эти пряности перемалывать в некоторой пропорции и фасовать порошком, а потом варить на этом соус - это была английская идея. Но сделано это на основе индийской кухни.

Что касается других вещей, мне кажется, что индийское присутствие в «мягкой силе» довольно скромно. Самый главный правительственный орган, который этим занимается, называется ICСR (Indian Council for Cultural Relations – Индийское агентство по культурному обмену). Это все культурные представительства Индии за рубежом, те, кто занимается студенческими обменами, те, кто приводит «обменников» в Индию, кто организует для них разные программы, фестивали Индии. Они правительственные, как правило, у них есть свой человек в посольстве - грубо говоря, это культурный атташе. ICСR - это очень приблизительно, как наше Россотрудничество. Но я бы не сказал, что через ICСR ведется правительственная политика.
«КД»: Как бы Вы оценили эффективность «мягкой силы» Индии в Азиатско-Тихоокеанском регионе и во всем мире в целом?

Максим Братерский: Я, может быть, скептик и циник, но я не считаю, что Индия имеет какой-то положительный образ в мире. Но Индия прежде всего ассоциируется с неорганизованной, бедной, грязной страной. Более того, все люди, которые имели опыт общения с индийцами, например, по бизнесу, очень настороженно к ним относятся.

«КД»: То есть получается, что внутренние проблемы, связанные с бедностью, экологией и прочее, выстраивают такой образ страны в мире?

Максим Братерский: Конечно. Более того, Индия за последние годы довольно сильно рванула экономически вперед. На самом деле выглядит это все гораздо лучше, чем люди думают, но люди продолжают думать старыми категориями.

Есть еще одна вещь, о которой я забыл сказать, - это индийское кино. Но эта вещь специфическая. По каким-то непонятным мне причинам, например, в СССР индийское кино было бешено популярно. Я в свое время деньги зарабатывал переводчиком в кино, переводя индийские фильмы. Причем даже с тех языков, которые я не знал. Но там не надо знать языка – там «я тебя люблю, ты меня любишь». Сейчас это практически ушло, островки индийского кино остались в Узбекистане, Таджикистане, но и там это все стремительно сжимается, люди перестают это смотреть.

Есть спутниковый телеканал «Индия», там все время это кино показывают, и кто-то его, наверно, смотрит, но, мне кажется, это уже не массово. Раньше населению СССР это все очень подходило, - это были женщины-работницы фабрик, которые жили бедной, скучной, монотонной жизнью, и для их интеллектуального уровня вот эти краски, танцы были привлекательны. А сейчас этой социальной категории просто нет, потому что промышленности нет. Соответственно, офисные работники уже другие.
«КД»: Как Вы считаете, прикладывает ли Индия усилия по распространению свой культуры, языка в России?

Максим Братерский: Есть межгосударственное соглашение, и время от времени бывает год России в Индии, год Индии в России. Но мне не кажется, что есть какая-то национальная стратегия проникновения в Россию через, например, культурные обмены. Дело в том, что, во-первых, (мы с Натальей – Президентом «Креативной дипломатии» - прим. редактора, – на эту тему спорили) я вообще не считаю, что «мягкая сила» - это нечто отдельное и что она сколько-нибудь эффективна. Потом, она не управляемая, она либо есть сама по себе, либо ее нет. Нельзя принять президентский указ и развить «мягкую силу». Так это не работает. А во-вторых, это связано уже с Индией и индийской внешней политикой, индийским видением мира, - они ведь абсолютно не знают, чего они хотят, поэтому у них и не может быть никакой долгосрочной стратегии. Например, Россия знает, чего хочет. Правильно это, неправильно, но она знает. Китай знает, чего хочет. Америка знает. А Индия не знает, чего хочет. А раз нет целеполагания…

«КД»: Ограничивает ли Индия деятельность других государств, НКО, как это происходит?

Максим Братерский: Да, там все жестко, даже жестче, чем в России. Иностранные НКО регистрируются, как иностранные агенты, за ними осуществляется жесткий надзор и контроль. Всё, связанное с Пакистаном, с Китаем, жестко блокируется. На американцев особые ограничения не распространяются, но индийцы за ними внимательно следят, что они там делают. Там довольно много ограничений. Например, если вы собрались в Индию на академическую конференцию, ваша принимающая сторона должна прислать в посольство официальное письмо о том, что конференция не носит политической направленности, а если носит, то она одобрена Министерством иностранных дел, и только тогда вам выдадут визу.

«КД»: То есть в основном контроль ведется за такими странами, как Пакистан, Китай, и их представителями. А если мы говорим о представителях (если они там есть), например, стран Юго-Восточной Азии, Японии?

Максим Братерский: Я думаю, что индийская контрразведка присматривает за всеми, но не столь плотно. Наверняка у японцев есть какие-то культурные центры, как же без этого, но я не думаю, что у японцев есть грандстратегия по вовлечению Индии во что-то.
«КД»: Как бы Вы оценили тот образ, что складывается у Индии в Азии, например, в том же Китае?

Максим Братерский: Китайцы смотрят на индийцев либо достаточно нейтрально, либо немножко свысока: неорганизованные, суетятся. И кроме того, для китайцев любые чужие народы – это варвары. В этом плане индийцы ничем не лучше русских или американцев, потому что все они живут неправильно.

А вот в Индии отношение к Китаю настороженное, несмотря на соглашение о стратегическом сотрудничестве, несмотря на гигантскую торговлю.

«КД»: Как Вы считаете, в каких странах индийские диаспоры наиболее «заметны» в плане культурного влияния, распространения языка?

Максим Братерский: Самые старые диаспоры, которые исторически оказались эффективны, это южно-африканская и восточно-африканская. Махатма Ганди родился там, между прочим. И до сих пор там прорва индийцев живет. Но они живут уже в четвертом, пятом поколении. Приличная диаспора в странах Персидского залива - индийцы и пакистанцы. Причем, в отличие от бангладешцев или бирманцев, которые там заняты грязными работами, индийцы стараются проникать в какие-то начальники, инженеры.

Традиционно большая индийская диаспора (но она мне кажется уже «сплавилась» с местным населением), например, в Сингапуре, Малайзии. «Сингапур» («sinha pura») на самом деле - это санскритское название, индийское. Большая индийская диаспора в Великобритании, но там есть некоторая путаница, потому что, глядя на эти цветные лица, русский обычно говорит, что они все индийцы. На самом деле, нет. Там очень много пакистанцев, очень много бангладешцев.

Ну и конечно самая компактная большая диаспора – в Калифорнии, США.

«КД»: Вы упомянули о Махатме Ганди. Как Вы считаете, его идеи ненасильственной борьбы, национально-освободительного движения, все, что с этим связано, вносят вклад в формирование позитивного образа страны в мире?

Максим Братерский: Думаю, что да. Вопрос ненасилия здесь тонок, потому что сама Индия большим ненасилием-то не отличается, там с насилием все «хорошо». Но фигура Ганди как некого идеолога, который многие идеи взял от Толстого, до сих пор достаточно популярна. Я бы сказал, что, если говорить об условно великих индийцах, которые изменили мир, это будет не Джавахарлал Неру, это будет именно Ганди. Хотя Неру фактически сделал гораздо больше, чем Ганди, но запомнили, тем не менее, Ганди.
«КД»: Вы говорили, что поскольку сами индийцы не знают, чего хотят, то целеполагания, в том числе и в вопросах «мягкой силы», быть не может. Но с приходом Наредры Моди подход несколько изменился. Появились ли новые идеи в плане политики культурного воздействия, например, по отношению к НКО, действующим внутри страны?

Максим Братерский: Про это не знаю, но Нарендра будучи националистом, сделал индийскую политику чуть-чуть менее космополитической, ведь он даже на официальных переговорах, например, с Обамой, говорит на хинди. Естественно, Моди прекрасно говорит по-английски, но он из принципа говорит на хинди. И при нем индийские «почвенники», индийские националисты, получили гораздо больше влияния в правительственных органах, во внутренней политике. Это не совсем такая хиндутва (индуистско-националистическое движение – прим. «КД»), не совсем подъем индуизма. Но это больше про индийскую самость, чем про часть международного сообщества.

«КД»: А как кастовая система, которая до сих пор сохраняется, влияет на образ страны в мире?

Максим Братерский: Кастовая система уже довольно сильно размыта. И в большей степени на юге страны, чем на севере. Она еще существует, но уже не такая «железобетонная». Появились способы, как из касты в касту переходить: можно выписаться из неприкасаемых; миллионы людей это делают. Там есть некоторое жульничество, но сделать это возможно.

«КД»: Как это происходит?

Максим Братерский: Способа есть два. Первый: через другую религию: идешь и крестишься, например, становишься христианином. И соответственно ты входишь в комъюнити, где каст нет. А потом можно через пару лет «перекреститься» обратно. Через ислам это можно сделать.

А второй способ просто жульнический. Меняешь место жительства, меняешь фамилию, потому что очень часто фамилия отражает твою касту, и переезжаешь в какой-нибудь Бомбей, людской муравейник, и становишься новым человеком. Это не то чтобы автоматически происходит, но в принципе возможно.

«КД»: С чем связано то, что кастовая система в наибольшей степени размыта на юге страны?

Максим Братерский: Здесь объяснений много, но то, которое мне первым приходит на ум, состоит в том, что несмотря на то, что это называется «Юг», там условия для сельского хозяйства, как ни странно, чаще хуже, чем на севере. И уже последние лет 50-60 Юг в большей степени занимается чем-то другим, не сельским хозяйством, а для этого требуется образование. Потому индийский хай-тек - на юге, на севере ничего нет. Бангалоры, Хайдарабады, биотехнологии - все это юг. Там гораздо выше ценится образование, там гораздо важнее твои профессиональные качества, чем то, в какую касту ты входишь.

«КД»: Можно ли сказать, что те же технологии, сфера хай-тек, способствуют усилению «мягкой силы» Индии?

Максим Братерский: Думаю, что да, хотя позитивный образ во многом надут. Потому что очень часто любят тыкать: вот, например, поглядите на Индию, сколько она «софта» производит, какие они молодцы. Но все это устроено таким образом, что какой-нибудь индиец едет в Калифорнию, куда-нибудь в Sun Microsystems (американская компания, производящая программное обеспечение – прим. «КД»), лет 10-12 работает, после чего, став частью компании, он договаривается, что ту работу, что его отдел делал, можно в принципе у себя в Бангалоре делать дистанционно, мол вам это будет и дешевле чуть-чуть. То есть на самом деле 90% того, что Индия делает, она делает не по своей инициативе, она выполняет программные заказы американской промышленности. Это тоже хорошо, но одно дело самому придумать, сделать и продвигать продукт, а другое – тебе просто сбрасывают заказ.

«КД»: Как бы Вы могли оценить потенциал «мягкой силы» Индии? То есть, в случае исправления ситуации с внутренними проблемами, смогла бы Индия при желании спроецировать целенаправленно свое «мягкое влияние» вовне?

Максим Братерский: Если у них наладится достойная жизнь для всех, то эту картинку Индия будет транслировать наружу. Индия показывает 7-8% роста, что для нас, например, запредельно хорошо, но у них по-прежнему миллиард нищих. Сколько еще десятилетий они этот миллиард будут из нищеты выводить и хватит ли у них ресурсов, чтобы, например, все индийцы более ли менее прилично питались?

«КД»: Существуют ли у России какие-то программы в Индии в плане расширения культурного присутствия?

Максим Братерский: Нет, единственное, что действительно работает, это военно-техническое сотрудничество, там действительно что-то происходит и что-то кипит. И больше нет ничего. России там не видно, она абсолютно исчезла. Парадокс в том, что я разговаривал с парой-тройкой российских бизнесменов, средненьких таких, которые в Индии работают, они говорят, что Индия - это настолько гигантский рынок, что там продать можно вообще все, даже то, что наша промышленность может производить. Просто этим нужно заниматься, а этим никто не занимается.
Беседовала Дарья Грибкова, координатор проектов «Креативной дипломатии»

Фото: НИУ ВШЭ
Made on
Tilda