Интервью
"У России сложные отношения с «мягкой силой»"
Разговор с Фёдором Лукьяновым
Фёдор Лукьянов
Журналист-международник, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», научный директор Международного дискуссионного клуба «Валдай»
В рамках проекта "Мягкая сила России" на наши вопросы отвечает Федор Александрович Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», глава Президиума Совета по внешней оборонной политике, директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай».

Дата интервью: 22.11.2016
«Креативная дипломатия» («КД»): Начнем с общего вопроса: насколько вообще актуальна концепция «мягкой силы» как инструмента внешней политики?

Федор Лукьянов: Концепция, конечно, актуальна. Эти формы воздействия были всегда – еще до того, как Джозеф Най концептуализировал данное понятие. Они всегда играли заметную роль – необязательно ведущую, но достаточно существенную. Способность не силовым путем, не давлением менять поведение «визави» – других государств – очень важна.

При этом если говорить конкретно о концепции «мягкой силы», как ее сформулировал Джозеф Най в начале 90-х годов, то в ней произошли серьезные изменения, поскольку эта концепция сама по себе была порождением очень специфического момента в истории международных отношений. Закончился двухполярный конфронтационно-стабильный мир, началась эпоха американского доминирования – эпоха, когда полагали, что традиционная, классическая сила теряет прежнее значение, отходит на второй план как инструмент, и вместо этого приходят совершенно другие формы влияния – экономические, культурные, идейные. Идейные не в смысле идеологической борьбы, а именно в смысле предложений, неких моделей для общества. Считалось, что это, собственно, и будет определяющим. Военная конфронтация закончилась, а между крупными странами, как тогда полагали, ее уже не будет. Соответственно, «мягкая сила» была квалифицирована как основная.

Сейчас ситуация меняется снова, мы явно возвращаемся во времена «холодной войны» – то ли мы доигрываем ту, которая довольно странно и неожиданно закончилась, то ли это новый этап. Конечно, ситуация в мире совершенно иная, чем была 25-30 лет назад. Но она и совсем другая, чем это было десять или пять лет назад. И в этой ситуации военная, «твердая», традиционная сила явно возвращается обратно как инструмент, способ воздействия, как аргумент в межгосударственных отношениях.

Во-вторых, для Соединенных Штатов это перестает быть главным направлением политики. Най писал про «мягкую силу», но все-таки применительно к Америке, как об инструменте американской политики, исходя из того, что как раз в этой сфере будет протекать международная конкуренция, и как раз в этой сфере США обладают заведомым преимуществом над всеми. Остальных же приглашали соревноваться на поле, где Америка – вне конкуренции.

Най не придумал это явление, он его концептуализировал как силу. Сила, как мы знаем, – одно из главных понятий в теории международных отношений. Как только он определил это как силу, он (не думаю, что целенаправленно) поместил культурно-политические и идеологические аспекты влияния в ту же категорию, что и «война». Имелось в виду, что соревнование будет происходить в рамках этой силы, а спустя 10-15 лет, когда ситуация начала заметно меняться, выяснилось, что там, где активно применяется «мягкая сила» (на примере тех же «цветных революций»), ответом может быть не другая конкурентная «мягкая сила», как предполагалось в начале 90-х, а совершенно другой вид силы – «жесткой». Что мы и наблюдали последние два года на Украине.

Сама концепция, в том виде, как ее придумали, сейчас завершается. Это все-таки был аксессуар очень необычного периода – некоего начала эйфории после конца «холодной войны», а потом углубляющегося смятения. Получается, что те задачи, которые стояли перед «мягкой силой» остаются и их, естественно, надо выполнять, но значимость этого инструмента снижается.
«КД»: Что, в таком случае, будет более значимым?

Федор Лукьянов: Как мы видим сейчас, военная сила снова играет большую роль, а также экономическая состоятельность и способность, во-первых, быть экономически устойчивым, а, во-вторых, формулировать экономические правила. Можно сказать, наверное, очень расширительно, что это тоже «мягкая сила», но на самом деле мощь, экономика и умение навязать правила игры другим – это все-таки иная плоскость.

«КД»: Вы косвенно упомянули о том, что «мягкая сила» воспринималась больше как прерогатива США, Запада. Продвинулись ли другие государства – не западные – в плане применения «мягкой силы», показали свою эффективность? Например, Китай, Россия, Иран?

Федор Лукьянов: В какой-то степени – да, все стали пытаться наверстать в сфере «мягкой силы». Китай очень активно этим занимается, в чем-то он преуспел. Все обычно ссылаются на институты Конфуция, но я сказал бы, что в большей степени это может касаться истории успеха Китая. Китай очень активно и успешно развивается, и само по себе это формирует представление о правильной и успешной модели.

У России сложные отношения с «мягкой силой». У нас, с одной стороны, есть очень много предпосылок для того, чтобы ее развивать – культура, общая история, загадочная русская душа, многолетнее субсидирование других стран и так далее. Но, с другой стороны, мы не думаем в базовых категориях «мягкой силы», мы думаем в категориях «жесткой силы».

Если говорить об Иране, то он нарастил определенные инструменты, но в принципе, он обращается к очень специфическому миру. Иран не может быть лидером в исламском мире просто в силу того, что его население в основном принадлежит к шиитам – направлению в исламе, которое представляет собой явное меньшинство.

«КД»: Раз мы уже начали говорить о «мягкой силе» России, то вспомним июньский рейтинг британского PR-агентства Portland (2016 года – прим.). Насколько серьезно стоит воспринимать тот факт, что Россия попала в топ-30 стран, которые успешно используют «мягкую силу»?

Федор Лукьянов: Я бы спокойно воспринимал, поскольку все эти рейтинги –игра. В России очень своеобразные вещи трансформируются в элементы «мягкой силы», то есть мы идем от противного. Вот, к примеру, тянется-тянется какой-то кризис, потом русские приходят (говорю утрированно), начинают бомбить, стрелять, разбрасывают всех во все стороны и это вызывает успех. То есть наличие твердой политической воли в отстаивании позиции вызывает уважение, даже у тех, кто считается противниками, или кто не разделяет определенных российских взглядов. Но они вынуждены признавать, что, в общем, Россия – сильная страна, здесь сильная элита. Но это совсем не то, что имел в виду Най, хотя в каком-то смысле это и может играть роль. Например, возьмем образ Путина как вселенского зла. С одной стороны, это странно и смешно. С другой стороны, все смотрят на него как на великого и ужасного, придавая ему и России дополнительные качества, какими ни он, ни мы не обладаем. Это своего рода «мягкая сила» от обратного.
«КД»: Россия ранее (особенно в 2013-м году) очень активно пыталась развивать эту концепцию внутри, но все-таки остановилась на полпути. Не была, например, официально принята стратегия «мягкой силы», хотя об этом много говорили. В том числе, тогда еще глава Россотрудничества Косачев К.И. подчеркивал необходимость данного шага. Это связано с общемировыми тенденциями или все-таки с российскими особенностями?

Федор Лукьянов: И с тем, и с другим. Есть общемировые тенденции, которые демонстрируют очевидный рост классического силового компонента. В этих условиях особенно ярко проявляется наша особенность. Когда было ощущение, что военной силой ничего не решишь, тогда даже Россия вяло и не очень охотно пыталась свою «мягкую силу» каким-то образом накапливать. Когда мировые тенденции стали показывать, что «блок армии» вполне себе продолжает работать, то тут мы воспрянули: «Это то мы умеем». Именно поэтому, я думаю, концепция никуда не привела – началось резкое обострение международной ситуации, и нам стало не до того.

Еще до 2013 года, в середине 2000-х говорили очень много про «мягкую силу» и именно для ее наращивания создавалась RT (Russia Today). RT в своем роде – успешный проект, но только это не «мягкая сила». RT изначально придумывали и концептуализировали как проецирование привлекательного образа России, но компания по факту занимается другим – не улучшением образа России, а ухудшением образа Америки. И вполне успешно: заведомо в мире сотни миллионов человек ненавидят Соединенные Штаты, включая саму Америку, – там есть целые социальные слои, которые считают, что это государство должно быть разрушено. В этом смысле RT нашла свою нишу, но я бы не сказал, что это перекликается с изначальной идеей «мягкой силы».

«КД»: Действительно, многие замечают, что понимание «мягкой силы» России ушло в сторону информационных механизмов, продвижения пропаганды. Но если возвращаться к самой концепции «мягкой силы» - нет ли в ней какого-то лукавства, попытки создать ширму привлекательного образа, за которым ничего не стоит?

Федор Лукьянов: Когда речь шла изначально о США, это не было ширмой. Америка, как бы к ней ни относились, – мощная держава, обладающая огромным количеством позитивных преимуществ и объективно сильных сторон, которые можно продвигать, демонстрировать, даже предлагать в качестве модели. Так устроена эта страна изначально, с момента ее создания в XVIII веке, – как «Град на холме», к которому надо стремиться. Это их психология. В их случае это не ширма, а более инструментализированная подача всех возможностей.

В других случаях это может быть ширмой. Есть страны, которые изначально не заряжены на мессианство. Или есть страны, у которых нет крайне высоких амбиций, но они облегчают себе существование в этом мире за счет благоприятного образа. Мне приходит в голову Швеция – страна без глобальных или региональных амбиций, – но что мы знаем о Швеции? Сразу расплываемся в улыбке, представляем себе Карлсона на крыше, уютные домики, вкусную еду, Рождество и так далее. При этом Швеция проводит эту работу очень целенаправленно, продвигает свой образ, при том, что шведский язык в мире знают очень мало людей, и точно не будут учить, потому что он им просто не нужен. Но, тем не менее, в их случае это работает.

Россия – сложный пример, потому что у нас, с одной стороны, как в Америке, заложена тяга к мессианству – нести какое-то знамя. Но, с другой стороны, наше мессианство добилось достаточно плачевных результатов, как в последний раз это было с коммунистической идеей. А сейчас мессианство в душе есть, а что нести – непонятно. Образ довольно несправедливо устроенной не очень благополучной страны с сырьевой экономикой – это не то, что привлечет как модель. Мы имеем потенциал, который пока что, в общем, не реализовался.
«КД»: Если говорить о потенциале и о том, что Россия может нести вовне… Как раз в то самое время – до украинского кризиса – велась достаточно активная дискуссия об идентичности в России, но она как-то в итоге замялась. Когда все-таки Россия сможет определить для себя, чем она является, и какие ценности, смыслы, какую модель она может представлять? Насколько близок к завершению данный процесс?

Федор Лукьянов: Процесс толком и не начинался. Дискуссия началась при исходе советского времени, когда идеологический диктат прошел, и вся интеллектуальная энергия, которая накопилась, выплеснулась. Дискуссия была очень интересная, даже сегодня интересно перечитывать, что говорили тогда. Эта дискуссия заглохла с распадом СССР, потому что Россия погрузилась в тяжелый кризис. Потом Россия из этого кризиса выходила, потом Россия отдыхала и прохлаждалась благодаря сырьевым богатствам, а вот как раз в 2012 году с возвращением Путина на президентский пост была предпринята попытка эту дискуссию возродить. Возникла идея, что у нас есть государственная идеология в виде консерватизма и традиционных ценностей.

Эта дискуссия была очень правильная, потому что об этом надо спорить, надо это фиксировать. Все кончилось с украинском кризисом, потому что вся рефлексия была убрана, а вместо нее пришла мобилизация – «враг у ворот» и так далее. Сейчас в ней явно назрела необходимость, потому что мы, как мне кажется, в тупик зашли давно: ни «Русский мир», ни украинский кризис этот вопрос не решают. Они могут его разве отодвинуть на время. А дальше должны появиться какие-то новые обстоятельства, которые позволят этим заниматься.

Сформируем ли мы идентичность, которая интересна другим? Пока, мне кажется, мы движемся в совершенно другую сторону – к самопознанию и попыткам себя в чем-то убедить. Окружающему миру то, что мы пытаемся транслировать или, по крайне мере, обсуждаем, честно говоря, не очень интересно. Запад до сих пор находится в самодовольном состоянии, несмотря на то, что там тоже все начинает сыпаться и покрывается трещинами, но от своей леволиберальной парадигмы они отказаться не могут. А когда мы говорим, что наши традиционные ценности интересны другим, например, партнерам по БРИКС, – это иллюзия. Потому что партнеры по БРИКС в одном случае просто относятся к совершенно другому культурному полю, как Китай или Индия. Они в другом мире живут, им это просто неинтересно, им все равно, кто такие русские – националисты, либералы, коммунисты... У них свое мировосприятие, которое они никому не навязывают, они считают его самодостаточным. А вот Бразилия как раз леволиберальная. В Бразилии наш пафос по защите традиционной семьи никакого отклика не найдет.

Здесь мы немного заблудились сами в себе, и пока мы в себе не разберемся, ожидать, что мы кого-то сможем убедить, не стоит. По инерции Россия воспринимается многими как новая версия Советского Союза – например, на Ближнем Востоке, в развивающихся странах. Но это не так, это другая страна с другими мотивациями.
«КД»: Сейчас много разговоров о том, что нужно ограничивать чужую «мягкую силу», что это может привести к переворотам и «цветным революциям». А на что реально способна «мягкая сила» - какие риски она может купировать, предотвратить, насколько она эффективна? Или лучше России взять на вооружение традиционную, жесткую формы силы – военную или, например, больше обратить внимание на экономику?

Федор Лукьянов: Безусловно, военную силу надо совершенствовать, но военной силой все проблемы не решить, она не заменит все остальное. Мы это сейчас как раз видим. Военной силы и даже наших выдающихся дипломатических успехов, которые еще недавно у нас были, не хватает.

Экономика важна, безусловно, потому что пока ты не можешь предъявить устойчивое и поступательное развитие, вообще говорить не о чем. Можно сколько угодно говорить о духовности, о борьбе с гегемонией, но нужно показать еще свои достижения. У нас пока хвастаться нечем. Более того, излишнее вовлечение во внешнюю повестку идет в ущерб. Например, появляются совершенно утопические и дорогостоящие идеи, что мы сейчас откроем базы там, где мы их закрыли.

А что касается послания окружающему миру, то надо понимать, что мир сейчас фундаментально меняется. Что очевидно, на мой взгляд, так это то, что нам не нельзя пойти фазой 80-х годов – от резкой конфронтации с Западом потом шарахаться в совершенно противоположную сторону. Сейчас совершенно другой мир, где западоцентричное мышление просто не актуально, оно не отражает естественную ситуацию.

России надо заниматься собой, заниматься тем, чтобы перестать все время догонять уходящий поезд, потому что это наша национальная черта – мы все время пытаемся что-нибудь догнать. Хотя, во-первых, это редко удается, а во-вторых, сегодня надо знать, куда идет поезд. Потому что платформа есть, а вот куда идет поезд, еще непонятно.

России, конечно, в идеале нужно время для самоосмысления. Это, конечно банальность, как по Столыпину: «Дайте нам двадцать лет» - нам эти двадцать лет никто никогда не даст, да и не дал в свое время. И что меня беспокоит в вопросе расширения российских возможностей – это то, что мы уже сильно перегнули во внешнюю сторону. Мы пытаемся все остальное, все недостающие элементы развития компенсировать победоносной военной и дипломатической силой, но уже понятно, что это не работает. Поэтому нужно вернуть баланс в сторону внутреннего развития.
Беседовала Виктория Иванченко, главный редактор «Креативной дипломатии».

Фото: кадр из ТВ передачи "Познер"
Made on
Tilda