«Креативная дипломатия» («КД»): Как Вы можете охарактеризовать действия различных игроков в области публичной дипломатии на Кавказе: Ирана, США, Европейского союза, России?

Сергей Маркедонов: Во-первых, если мы говорим о Кавказе, то необходимо упомянуть о специфике региона. Большая часть этнополитических конфликтов, которые возникли при распаде Советского Союза, имели место именно на Кавказе, хотя сегодня они и на втором плане по сравнению с ситуацией вокруг Донбасса и Ближнего Востока. Тем не менее, актуальность свою они сохраняют. Это и часть процесса национально-государственного строительства в Армении, Азербайджане и в Грузии, и часть определенной внешнеполитической борьбы. Но я не могу сказать о том, что внешнеполитическая борьба сводится исключительно к формату конфронтации - по Грузии у России с Западом она есть, а по Карабаху о расхождении говорить нельзя.

Также на Кавказе, в отличие от Украины, есть такие игроки, как Турция и Иран, и здесь нельзя сказать, что их позиции тождественны только российскому или западному векторам. Например, если говорить о Карабахе, Иран против обновленных Мадридских принципов, которые Запад и РФ продвигают вместе, но в то же самое время Иран и против силового решения. Вроде бы Россия и Иран созвучны друг другу, но, тем не менее, Иран не спешит признать независимость Абхазии и Южной Осетии, были даже публичные заявления о том, что это опасно и непредсказуемо.

Что касается дипломатии разных игроков, она, конечно, разная. Если говорить о публичной дипломатии России, то она является скорее «пристяжной лошадкой», где основную роль играет дипломатия классическая. Нынешняя ситуация в Армении показывает, что российская дипломатия плоховато воспринимает дипломатию звука, дипломатию митинга, дипломатию флэшмоба и т.д., и неформальные согласования, какие-то кулуарные договоренности ценятся выше. Это не плохо и не хорошо, это разные инструменты.

Что касается США, тут, помимо дипломатии традиционной, публичная дипломатия гораздо более распространена - это различные НКО, фонды, ориентированные на определенные ценности. Некоторые поставили бы тут точку, а я поставлю многоточие, так как, несмотря на то, что Соединенные Штаты Америки и ЕС демонстрируют себя сторонниками ценностной дипломатии, этот курс в «чистом виде без примесей» они не выдерживают. И в Армении, и в Грузии США педалируют ценностную дипломатию, но в случае Азербайджана это проявляется иначе. Это не значит, что публичная дипломатия здесь совсем не играет роли, но играет явно не ту, что в Грузии или в Армении.

Тем не менее, даже когда видим сюжеты, связанные с выгодой стран, то и ценностная дипломатия отходит на второй план. Сейчас многие армянские публицисты пишут о том, что Россия не обращает внимания на такие проблемы, как нарушения прав человека, «дело первого марта», дело Кочаряна. А разве посол США Мэри Йованнович сильно осуждала режим Кочаряна и Саргсяна? Разве европейцы не вели переговоры об ассоциации с этим «кровавым режимом»? Поэтому когда мы говорим о ценностях и прагматике, российская дипломатия открыто говорит, что мы проводим real politik и не скрываем свои интересы. Американская же говорит о ценностях, но когда надо, некоторые ценностные элементы уходят на второй план.

Отличительная черта иранской публичной дипломатии – это роль религиозного фактора, который очень по-разному проявляется. Немало было случаев, когда Азербайджан делал резкие заявления о шиитских проповедниках из Ирана, так как духовенство Ирана заявляет о попытке лидерства не только в Иране или среди шиитов, но и во всем исламском мире, и есть опасения того, что это будет способствовать определённой двойной лояльности.

Важный момент – это очень осторожное отношение всех кавказских стран к тому, что называется «мягкая сила» и «публичная дипломатия». Вроде бы все три страны говорят о том, что они открыты, но появляются такие сюжеты, как иранская религиозная дипломатия и Азербайджан, или противодействие российской публичной дипломатии в Грузии.

Турецкая публичная дипломатия связывает и религию, и идеи тюркского единства, и язык, но тут надо понимать, что в Турции складывается традиция поддерживать то, что может быть не слишком угодно внутри страны, но приносит пользу вовне. Внутри это может вызывать определенные противоречия, но если оно работает на пропаганду «тюркских ценностей» (по-разному порой понимаемых) за пределами Турции - то почему бы и нет?

Подводя черту, любые дипломатические действия, как классические, так и публичные, в таких переполненных конфликтами странах, с не до конца сформированной гражданско-политической идентичностью, вызывают очень большие сложности, так как это воспринимается в данных странах через призму угрозы их государственности.

«КД»: Как Вы думаете, насколько публичная дипломатия способна сгладить и помочь разрешить существующие конфликты?

Сергей Маркедонов: Я, честно говоря, закоренелый скептик, и не считаю, что публичная дипломатия может подменить классическую. Публичная дипломатия может пробудить интерес. К примеру, какие-то публикации, преступления, подготовленные иски и дела способны заинтересовать кого-то, но если определенного интереса государств, транснациональных корпораций, интеграционных объединений нет, то это останется общественным дискурсом, а не политическим. Та же тема признания геноцида развивается не один год, и мы видим спор условных «идеалистов» и «прагматиков». Первые говорят о восстановлении исторической справедливости, признании трагедии 1915 года как геноцида, вторые настаивают на том, что прошлое не должно мешать современной повестке дня, отношениям Вашингтона и Анкары «здесь и сейчас». Много ли в США таких публичных дипломатических структур, которые работают по теме признания геноцида? Да, но они разбиваются о базу Инджирлик в Турции, которую используют для всей логистики на Ближнем Востоке, поэтому я бы не сказал, что публичная дипломатия может решать проблемы вместо классической.

«КД»: Можно ли утверждать, что у кавказских стран существует своя «мягкая сила», или этот регион - все же более реципиент внешней «мягкой силы»?

Сергей Маркедонов: Конечно, существует. Я категорически против утверждений о том, что данный регион - это исключительный реципиент безопасности, «мягкой силы», денег и тому подобного. Да, конечно, вес в паре Грузия-США или РФ-Армения совершенно несопоставим, или даже в паре Азербайджан-Турция, но, тем не менее, у них есть и расхождения. К примеру, Армения-Россия - сюжет с признанием Карабаха или сюжет сотрудничества с Азербайджаном. Очевидно, что эти две темы воспринимаются по-разному в Ереване и в Москве. Или, допустим, проблема статуса Косово. Очевидно, что Тбилиси и Штаты на него смотрят по-разному. А что касается инструментов «мягкой силы», то есть фонд Гейдара Алиева в Азербайджане, который проводит широкую сеть программ. Это такой инструмент, который формирует имидж Азербайджана как предсказуемого, стабильного государства, у него есть и много неполитических форматов.

Что касается Армении, то она, конечно, взаимодействует часто с такими структурами диаспоры за пределами страны, как Союз армян России или Армянская ассамблея Америки. В то же время сам ресурс диаспоры нередко переоценивается. Забывается тот факт, что армяне в США, РФ, Иране, Франции живут в своей среде, часто они прежде всего граждане своих стран. Трудно представить как нечто целостное миллионера из Глендейла и торговца сувенирами с тегеранского проспекта Валиаср, французского популярного шансонье и учителя из Москвы. Есть и другой интересный феномен, в литературе его определяют как «remote nationalism» - национализм в «удаленном доступе» - когда активисты диаспоры выступают в пользу своей исторической родины даже более радикально, чем граждане этой самой родины.

Скорее всего, мы можем говорить, что в странах Кавказа существуют свои институты и инструменты, но в данном случае роль и их координация государством более сильная и прямая, чем в странах ЕС и США. Но это обусловлено фактором конфликтности и проблемой идентичности.

«КД»: На чем в регионе делает акцент американская публичная дипломатия?

Сергей Маркедонов: Я бы сказал так: акцент на ценностях и на продвижении демократии, отсюда поддержка и финансирование различных переговорных площадок, круглых столов по урегулированию конфликтов. Но, повторюсь, этим все не ограничивается, есть и второй момент – это присутствие различных лоббистских структур. Тех, кто работает по нефти с Азербайджаном, по энергетике. Это не ценности, и не госструктуры, это могут быть фонды или think tanks по вопросам энергетической безопасности. Они могут быть аффилированными с государством, а могут и не быть.

«КД»: Что Вы считаете достижением публичной дипломатии США на Кавказе, а что - провалом?

Сергей Маркедонов: Провалом - формирование обществом завышенных ожиданий. Попробую это определить как «интеллектуальная коррупция»: то есть формируются определенные дискурсы, которые считаются правильными. За продвижение этих дискурсов ты получаешь поддержку, деньги, хотя и необязательно - это могут быть выставки, концерты, выгодные проекты. Часто мы видим, как на разных площадках одни и те же люди говорят разное, и так происходит уже не первый год. В «прозападной аудитории» один «словарь», а в условно «пророссийской» - другой. А эта двойственность весьма опасна, потому что она отвлекает от восприятия адекватных задач. Эта повестка - демократизация без понимания нюансов, некие универсальные стандарты без учета специфики стран (к примеру, одинаковые методы борьбы с коррупцией, «всех надо посадить»).

К числу успеха можно отнести активность и доступность публичной дипломатии США, что формирует представление о том, что за Соединенными Штатами - правда и сила. Если взять в пример евразийскую интеграцию, много ли мы можем перечислить think tanks или центров, которые работают по этой теме? А по НАТО работает достаточное количество фондов и институтов, которые приходят и на простом, брошюрном языке объясняют - лозунгами, тезисами…

«КД»: Но есть мнение о том, что евразийская интеграция не ставит перед собой особой задачи развития «мягкой силы». У нее нет никаких ценностей, а есть экономический интерес…

Сергей Маркедонов: Возможно, нет ценностей абстрактных, таких как демократия, права человека. Так, может быть, евразийская интеграция и ценна именно тем, что она ставит реальные вопросы?

Надо объяснить людям в Армении, что если ты сотрудничаешь с Россией, у тебя зарплата будет больше, у тебя карьерные возможности будут лучше, вот американцы именно об этом говорят, а мы вместо этого говорим о том, как было хорошо в СССР. Меня это не особо трогает, а новое поколение - тем более (если новому премьер-министру Армении 43, так он и не помнит СССР). Ценности должны быть конкретными.

Мы не о завтрашнем коммунистическо-демократическом будущем должны говорить, а о сегодняшнем дне, к примеру, о вопросах безопасности, которые лучше нас никто не может решить. И предоставлять факты и аргументы. С этими брошюрами люди могут идти и объяснять политику простым жителям данных стран. Если мы не хотим этого делать, то будут навязываться другие, далекие от реальности ценности, так как свято место пусто не бывает, природа пустоты не терпит. Хотя понятно, что у «мягкой силы» России на грузинском и на азербайджанском направлении есть свои ограничения – это вопрос Абхазии, Южной Осетии, ситуация вокруг Карабаха. Хотя определенный прорыв на каспийском направлении расширяет пространство для маневра в диалоге с Баку.

«КД»: Можно ли считать подписание Соглашения об ассоциации с Арменией и Грузией победой Евросоюза в области публичной дипломатии?

Сергей Маркедонов: Во-первых, соглашения разные. В случае с Грузией – это принцип зоны свободной торговли, в случае с Арменией – это более мягкий вариант кооперации. Называть это победой ЕС я бы не стал, я бы назвал это победой здравого смысла, так как в армянском варианте не создается жесткой конкуренции для РФ. Заметим, что Кремль знал в деталях, что это за Соглашение о всеобъемлющем и расширенном партнерстве Брюсселя и Еревана, Евразийская экономическая комиссия делала не одно заявление по этому поводу. Но не надо представлять всех партнеров РФ как предателей, готовых продать кусок евразийской интеграции за деньги. Этого нельзя делать, это огромная ошибка нашей медийной среды. Многие вещи лучше решать кулуарно, с моей точки зрения.

О какой победе можно говорить в случае с Грузией? Да, есть Соглашение, но, обратите внимание, что она также подписала Соглашение о свободной торговле с Китаем, а Китай никак не назовешь евроатлантической страной. Грузия это сделала по прагматическим причинам, так как товарооборот с ЕС упал. У нас есть такая черта видеть в каком-то соглашении некое окончательное решение. От того, что Армения вступила в Евразийский экономический союз, история не закончилась, еще надо показать, доказать, что он ей интересен, в том числе и средствами публичной дипломатии. А если упиваться, сидя на диване с мыслью о том, что мы самые сильные, то получим неприятные сюрпризы.

«КД»: А в чем основной успех Евросоюза в области публичной дипломатии на Кавказе?

Сергей Маркедонов: ЕС в большей степени специализируется не на вопросах геополитики (несмотря на то, что ЕС и США - это про ценности), но ЕС больше говорит о привлекательности интеграционного пути. Насколько он применим на Кавказе – это вопрос, так как три страны и три разных интеграционных выбора: проевропейский - для Грузии, евразийский - для Армении, и Азербайджан выбрал баланс. Впрочем, Армения очень интересуется дополнением своего вектора западным, а Грузия пытается нормализовать отношения с РФ. Но при этом три страны не могут успешно интегрироваться друг с другом, и здесь Брюссель говорит, смотрите, есть некий положительный опыт ЕС – это Франция-Германия, Польша-Германия. Этим и притягивает ЕС, в этом и его success story, то, что продается на политическом, дипломатическом рынке.

«КД»: Немного о российской публичной дипломатии в регионе. Проводит ли Россия системную работу на Кавказе и на чем она там фокусируется?

Сергей Маркедонов: Во-первых, она на этом поприще - новичок. Это странно звучит, потому что страны Кавказа были в составе Российской империи и Советского Союза, и мы имеем опыт совместного проживания, в частности и позитивный, какие-то научные и культурные связи, несмотря на разлады, а также русский язык. Когда собираются на конференции русский, азербайджанец, армянин и грузин, то скорее всего они будут говорить на русском, хотя, конечно, мода на английский есть, но русский остается. Но говоря о методах публичной дипломатии, мы новички.

Во многом мы пытаемся копировать Запад, берем какие-то дискурсы, а они нам не подходят. Очевидно, что если мы используем ценностную повестку, то она у нас не получается. (Вспомним события десятилетней давности, попытки косовские реалии притащить на Кавказ. У нас от них вскоре отказались). Нам говорят: «В чем ваши ценности?». Можно ли заранее отдавать ценностную площадку нашим оппонентам, или, может, стоит говорить о том, что и у нас есть ценности, но они другие? У нас есть понимание того, что такое репутация, но оно другое. Получается, что если мы не работаем с этими предлагаемыми ценностями, то приходят люди, которые говорят, что в РФ нет вообще репутации, России не нужна демократия, ценности, прогресс. Очевидно, что России это все нужно, но не в таком виде, как на Западе, нам надо самим это разрабатывать.

Современный мир, говоря словами Мишеля Фуко, - это дискурсивный мир, мир образов, и Россия в формировании дискурсов очевидно уступает. При том, что дипломатия классическая, с моей точки зрения, у нас сильнее и это признают многие западные дипломаты, особенно на Кавказе.

«КД»: И все же, что нам можно у них перенять?

Сергей Маркедонов: Качественное продавливание выгодного образа, работу с современными и актуальными темами, умелое повторение. ЕС умеет красиво распиарить любую бумагу, «безвиз» во всех СМИ, а то, что Россия остановила четырехдневную войну в Карабахе – все молчат об этом. Вроде бы так и должно быть, но это была самая крупная эскалация за 22 года с момента вступления в силу Соглашения о прекращении огня. Россия это остановила, не США и не Франция.

«КД»: И последний вопрос. Исходя из конфронтации между РФ и Западом, какие выгоды может извлечь Россия из работы США и ЕС на Кавказе?

Сергей Маркедонов: Во-первых, конкуренция заставляет работать над собой и над ошибками, это не всегда получается, но это нужно делать. Это должно быть не копирование, а критическое осмысление. Даже на уровне классической дипломатии мы часто упускаем из вида, что Кавказ – это наше непосредственное зарубежье: если там будет искрить, будет очень плохо. Не надо рассматривать постсоветское пространство невнимательно - «на, Тебе, Боже, что нам негоже» - здесь должны работать лучшие профессионалы, а не кандидаты в пенсионеры.