«Креативная дипломатия» («КД»): В последнее время Вы неоднократно высказывали мысль о том, что России необходимо научиться лоббировать свои интересы в США. Насколько реально сегодня создание российского лобби в Соединенных Штатах?

Андрей Сушенцов: Российско-американские отношения находятся в одном из самых необычных кризисов за всю их историю. Кризис вызван глубокими внутриполитическими проблемами в США, в которых часть американского истеблишмента - демократы - обвиняют Россию. Но в действительности Россия скорее является «пугалом», она не является прямым действующим лицом кризиса. Демократы пытаются парализовать собственного президента Трампа (часть республиканцев, кстати, тоже) и считают, что Россия отчасти виновна в том, что он победил в президентских выборах.

Думаю, что нынешнее состояние российско-американских отношений - это очень нетипичная, нездоровая и временная ситуация, острота которой должна спасть после перемен в промежуточных выборах или после того, как Трамп либо «нормализуется» в американской политике, либо уйдет из нее. Загадывать, конечно, нельзя, но правы те, кто говорят, что выступать с масштабными программами по нормализации отношений сейчас, в ситуации этого кризиса, неэффективно. Любое соглашение, которое может быть достигнуто с Трампом, может быть обращено вспять его приемником. И главное - нет уверенности в том, что оно будет полностью реализовано, учитывая, насколько парализован американский президент.

Но вместе с тем я не устану повторять, что размышлять и планировать создание представительств российских интересов, российского лобби в США необходимо. Об этом необходимо говорить сейчас, чтобы готовиться, по крайней мере, интеллектуально к тому, как это может быть реализовано на более позднем этапе.

Проблема в том, что сейчас Россия, её образ, является участником американской внутренней политики, и, по сути, этим образом манипулируют все, кто хотят. Мы должны деятельно начать участвовать в формировании этого образа в американской политике.

«КД»: Почему у России не развиты институты лоббирования за рубежом?

Андрей Сушенцов: Российская политическая традиция иная, в принципе институты лоббирования для нас не являются чем-то знакомым. Политическая система Советского Союза не предполагала использования непрямых каналов для конструктивного влияния за рубежом. То есть нет опыта, который можно перенять. Преимущественно за рубежом лоббированием занимаются бизнес-круги, и обращаются они к услугам юристов.

Есть и такое концептуальное препятствие - Российская Федерация делает основной упор на понятии «суверенитет» и считает, что участие в дискуссиях с конгрессменами, участие лобби в продвижении интересов на том или ином направлении было бы вмешательством во внутренние дела другого государства. Другими словами, Россия не хотела бы, чтобы какой-нибудь зарубежный мозговой центр или лобби-группа в Москве лоббировали интересы этой страны, и поэтому не делает того же в отношении США.

Но здесь заметна разница политической структуры и политической традиции России и США - американская система приветствует открытое представительство этих интересов, лоббистская деятельность там законодательно оформлена, в ней есть четкие регламенты и законы, хотя сфера по-прежнему во многом не прозрачна. Но этот путь американская система считает правильным для того, чтобы итоговые решения получались надежными и устойчивыми. И многие страны хорошо освоили эту систему и пользуются возможностями, которые она открывает.

«КД»: Кейс Марии Бутиной (Мария Бутина была задержана в США в июле 2018 года по обвинению в шпионаже и нарушении законодательства об иностранных агентах - прим.) - это пример неумения работать в данном поле или признак более серьезных фундаментальных проблем в двусторонних отношениях с Россией?

Андрей Сушенцов: Деятельность Марии Бутиной пришлась на особенно острый период российско-американских отношений, когда эта американская паранойя по отношению к России, подозрения во вмешательстве достигли пика. И, вероятно, в любой другой период деятельность Марии не привлекла бы такого большого внимания. Но она фактически сама не почувствовала эту остроту восприятия американцами любых попыток подобного рода контактов.

С одной стороны, она стала жертвой обстоятельств. С другой стороны, ее деятельность зиждилась на довольно хрупком юридическом фундаменте - Мария находилась в США по студенческой визе, не была зарегистрирована как агент иностранного государства, не была лоббистом в прямом смысле, в общем-то, вела деятельность, направленную на поиск возможностей, деятельность в каком-то ключе оппортунистическую.

Если представить себе, что американский гражданин в Москве развернул бы такую деятельность, пытаясь контактировать с депутатами Госдумы, сенаторами, членами Правительства, он довольно быстро привлек бы внимание разного рода органов. И вот в нынешних обстоятельствах в Вашингтоне Мария тоже привлекла к себе это внимание.

Я думаю, что активность подобного рода особенно чувствительна к политическим обстоятельствам, условиям политического момента, и, конечно, чтобы ею заниматься, необходима полная легализация. Для безопасности и получения какого-то стратегического политического результата, нужно вести не партизанскую лоббистскую деятельность. Нужно в полной мере легализоваться в глазах местного политического сообщества и сотрудников безопасности. Твоя деятельность должна быть прозрачна, понятна, у нее должны быть очевидные цели, и ты не должен создавать впечатление, что эта деятельность может нести угрозу интересам государства, в котором ты находишься. Эти правила безопасности оказались нарушены в случае с Марией.

Думаю, предъявленные ей обвинения – вымысел, и большая трагедия, что Мария находится в заключении. Но это большой урок для всех участников двустороннего диалога, особенно для тех, кто участвует в организации контактов на высоком уровне.

«КД»: Лобби каких стран в США, к слову, наиболее успешны? И почему и как у них получается?

Андрей Сушенцов: Существует несколько видов национального лобби в США. Наиболее успешными лобби называют израильское и армянское. Кроме этого, есть лобби малых стран Восточной Европы - зачастую оно носит этнический характер. Есть представительство интересов крупных промышленных объединений Евросоюза, которые тоже в полной мере легализованы, институализированы. Их деятельность конструктивна, поэтому американцам есть у кого спросить «второе мнение» по поводу, допустим, последствий антироссийских санкций. И они могут получить это мнение из первых рук.

Этих возможностей нет у России. Американцы не могут запросить «второе мнение» у российских представителей. Опасаются, например, направлять делегацию в Москву. Но было бы полезно, если бы в Вашингтоне был кто-то, кого воспринимали бы как доверенного (ему можно доверять и у него нет какой-то скрытой повестки дня) и очевидного представителя российских интересов.

Но и у стран-противников США тоже бывали эпизоды успешного лоббирования своих интересов. Сложные отношения США с Ираном во время президентства Обамы пережили определенного рода нормализацию. Иранские дипломаты и эксперты смогли выстроить такую систематическую работу в Вашингтоне, которая в конечном счете привела к заключению иранской ядерной сделки, и её в полной мере поддерживал американский президент. Думаю, что будущее российское лобби должно внимательно присмотреться к тому, как действовали иранцы. Они не полагались на те же самые ресурсы, на которые полагались китайцы, израильтяне или армяне, они не инвестировали денег. Они выстроили систему доверительного диалога, в котором было заинтересовано высшее руководство США. В настоящем кризисе такого запроса по российскому направлению нет и ожидать его бессмысленно, но изучать иранский опыт в этой связи необходимо.

Сложные партнеры США, например, Турция или Пакистан, также небезуспешно время от времени лоббируют свои интересы. Например, в годовщину геноцида армян в Османской империи турецким аналитикам, интеллектуалам, мозговым центрам, аналитикам турецкого происхождения, которые работают в США, удалось сбалансировать публикации о событиях той эпохи в американских СМИ таким образом, что армянская версия о геноциде сопровождалась турецкой версией событий. На страницах главного журнала США о внешней политике Foreign Affairs параллельно выходили версии с армянской и турецкой интерпретациями.

«КД»: А можно ли говорить об эффективности российских медиа за рубежом и на Западе как инструментов «мягкой силы» в текущей ситуации?

Андрей Сушенцов: Думаю, что на Западе российские медиа резонируют только в тех кругах, которые критически настроены по отношению к собственному правительству. Люди, которые не принимают политический мейнстрим, настроены глухо против него и ищут информацию альтернативного характера, часто ее получают с помощью российских медиа и их англоязычных YouTube каналов. Это вызывает понятную озабоченность и критику со стороны правительств этих стран.

В общем-то, происходит ровно то же самое, что и в России. Россия стремится ограничить влияние зарубежных медиа на российскую аудиторию, и подобным же образом действуют правительства других стран. Российские медиа они рассматривают как источник подрывной информации, которая разрушает стабильность. Я думаю, они сильно преувеличивают влияние российских СМИ в этом контексте.

Вне Запада у российских медиа другой образ. На Ближнем Востоке, в Латинской Америке, в Азии их воспринимают просто как еще одну точку зрения на международные дела, и такой острой негативной политизации нет.

Но, думаю, что было бы полезно, если бы помимо такого антагонистического вещания на западную аудиторию против истеблишмента существовало бы еще вещание, которое бы нейтрально или спокойно-конструктивно оценивало ситуацию в странах Запада, которое не было бы нацелено условно на подрывную работу или на дискредитацию западного мейнстрима. Такое спокойное аналитическое вещание имело бы целью беспристрастный анализ всего комплекса проблем и успехов российско-западных отношений. Тогда оно действительно давало бы «второе мнение» для западных элит, которое можно обсуждать, а не с порога отвергать. Но пока такой задачи не ставится.

«КД»: Сегодня дипломатия (как классическая, так и цифровая, публичная) сталкивается с серьезными проблемами в вопросах маневрирования и выстраивания конструктивных отношений. Как это можно поправить и можно ли?

Андрей Сушенцов: Сейчас в принципе непростое время для дипломатии. Связано это не только с российско-западным кризисом в отношениях, но и с демократизацией в политике и с процессами всеобщей информатизации, всеобщего проникновения социальных сетей и возможностью населения выражать свое мнение по тому или иному вопросу, резким ускорением всех политических процессов. И вот классическая, кулуарная дипломатия, которая часто фактически изолировала общественное мнение от стратегических договоренностей глав государств, становится все менее эффективной.

В международных отношениях все чаще происходит нарушение политических границ - влияние одного государства перетекает во внутреннюю политику другого государства. Глобальность медиа, глобальность СМИ делает то, что мы называем старым термином «вмешательство», в каком-то роде нормой. Если британское медиа транслируется в России и выражает мнение по поводу российской политики, оно не может в целом не влиять на умы. И наоборот. Поэтому для дипломатов особенный вызов работать в таких условиях, и требуются новые особые качества, умение работать в информационной среде, понимание, что твоя аудитория больше не ограничивается твоими коллегами-дипломатами в другом государстве. При этом важно умение выстроить конструктивные отношения и с дипломатами, и с редакторами СМИ, c колумнистами, понимание, как работают медиа, как смотрит на вопрос либеральная пресса, как смотрит консервативная пресса, умение работать сразу в нескольких средах. И при этом не уходит никуда трудная работа дипломата по фундаментальным переговорам. Конечно, быть дипломатом в современном мире становится все сложнее.

«КД»: Назначение Стивена Сигала спецпредставителем МИД по российско-американским отношениям - признак кризиса внешнеполитических решений или грамотный ход российского ведомства? Как оцениваете его назначение?

Андрей Сушенцов: Этот ход может иметь некоторый успех, если исходить из того, что целью было углубить поляризацию, которая внутри США сейчас наблюдается между демократами и республиканцами. Стивен Сигал имеет хорошую репутацию среди консервативных кругов США, у сторонников оружейного лобби, он все еще феномен популярной культуры, фильмы с его участием для США являются классическими в жанре боевиков. В этих политических кругах США, в том числе среди сторонников Трампа, его фигура узнаваема.

Поможет ли это преодолению проблем нынешних российско-американских отношений? Думаю, что, скорее, нет. Поскольку эти проблемы связаны с внутренними политическими борениями в США и, делая такой выбор, Россия посылает сигнал, что у нас есть предпочтения в вашей внутренней политике. В принципе американцы действуют точно так же. Они так же не скрывают своих предпочтений в российской внутренней политике, и это тоже вызывает довольно резкую реакцию российских властей, но никогда это не заканчивается конструктивом и возможностью что-то построить. Думаю, влияние этого назначения будет носить довольно ограниченный характер.

«КД»: Как на отношение США и Европы к нам может повлиять работа российских аналитических центров?

Андрей Сушенцов: Это связано с вопросом о лобби. Думаю, что в нынешних условиях создание в США и легализация в американской политической системе филиала российского аналитического центра необходимы. Этот центр стал бы источником того самого «второго мнения» или доверительного мнения из России по проблемам российско-американских отношений. Сейчас довольно много публикуется в отношении России в американской прессе, но фактически все это строится на догадках и спекуляциях. Количество экспертного мнения из России по России ничтожно мало. Между нашими экспертно-политическими сообществами по-прежнему довольно большая дистанция, вернее - между российским экспертным сообществом и американской прессой, которая его в большинстве своем не знает и им не интересуется. Она берет информацию о России из вторых и третьих рук, черпает мнение в российских эмигрантских кругах или от критически настроенных по отношению к нам западных экспертов.

Также, на мой взгляд, является необходимым создание конструктивных, настроенных на диалог, на разъяснение филиалов российских аналитических центров России в ключевых странах Европы.

«КД»: Какие проблемы есть у российских «мозговых центров» как у агентов публичной, экспертной дипломатии?

Андрей Сушенцов: Я думаю, что эта среда и эта профессия сильно зависят от личных качеств исполнителя. Нужны профессионализм, хорошее знание языка, хорошее знание политического контекста страны, которой ты занимаешься, умение проявить эмпатию - поставить себя на место партнера и посмотреть на ситуацию его глазами. А также время. В российском контексте, чтобы эксперт выступал одновременно агентом публичной дипломатии, у него должно быть либо много времени, либо очень большая приверженность задачам нормализации отношений или удержания стабильными отношений со страной-партнером. Это требует значительных инвестиций времени. Отдельных таких профессиональных задач по месту работы экспертам никто не ставит.

Например, США - страна, отношения с которой имеют крайне важное значение во внешней политике, но можно на пальцах двух рук перечислить экспертов, кто в полной мере глубоко знает, понимает американский внутриполитический контекст и способен проявить эмпатию, кто, говоря с американцами на одном языке, способен разъяснить им, почему то или иное решение принимается в России, почему оно является более верным чем то, что предлагает США.

Я резюмирую так: с одной стороны, эта работа - одна из наиболее тяжелых, и подготовка специалистов здесь особенно трудна. В принципе экспертиза как элемент публичной дипломатии стала нашей задачей относительно недавно, и у этих экспертов, которые очень заняты, просто не хватает времени, чтобы заниматься этой задачей в полной мере.

«КД»: А нужен ли в России образовательный курс по «мозговым центрам», как Вы думаете?

Андрей Сушенцов: Думаю, что нужен. Думаю, что это было бы крайне полезной задачей и помогло бы становлению нового поколения российских экспертов, которые ищут себя на поле публичной дипломатии.