Наталья Бурлинова: В России есть представление, что Прага стала центром притяжения российских политических эмигрантов. В нашем ноябрьском интервью с экспертом Вадимом Трухачевым прозвучало сравнение современной Праги с Белградом после революции и гражданской войны. Кроме того, часто авторами негативных докладов в адрес России и её «пропаганды» (типа Kremlin Watch) выступают именно чешские эксперты. Прага видится оппозиционным центром по отношению к России. Так ли это?

Иван Преображенский: Во-первых, ситуация с интенсивной эмиграцией из России в последнее время показывает, что уезжают не в Прагу. За последний год в Прагу уехали несколько сотрудников радио «Свобода» [1], что логично, потому что центральный офис по Европе находится здесь (программный центр организации базируется в Праге). Но при этом, часть сотрудников уехала и в Грузию, и в Украину, то есть даже радио «Свобода» не сделала Прагу своим «центром». Из команды оппозиционера Алексея Навального в Прагу никто не уехал – все в Прибалтике или в Западной Европе. Если говорить о более «неорганизованных» (в политические партии) оппозиционерах, то чаще переезжают в Берлин и другие западноевропейские столицы. Гражданин Беларуси Сергей Савельев, который передал информацию о пытках в российских колониях, попросил политического убежища во Франции. То есть мы видим, что в реальности Чехия не является как минимум центром российской политической эмиграции.

Во-вторых, действительно существует некоторое количество таких центров в Чехии, которые критически анализируют политику Кремля и делают громкие заявления. Но реальная экспертиза по России находится не здесь. Все действительно обсуждаемые истории по развитию ситуации в России связаны с конференциями, проходившими в странах Балтии, отчасти в Берлине, но не в Праге. Прага не является центром сбора для политической эмиграции, никто здесь не собирается для обсуждения чего-либо.

Что касается организаций типа Kremlin Watch: насколько я понимаю, центральный офис собираются переносить (как по крайней мере заявлялось) на Тайвань и вообще заниматься больше Китаем, нежели чем Россией. Даже в их случае мы не можем говорить, что резко критическая аналитика базируется только в Чехии и в целом, что интересы чешского аналитического сообщества сосредоточены только на России.

[1] С декабря 2017 года в соответствии с законом РФ «О массовой информации» «Радио Свобода» были внесены Министерством юстиции России в список иностранных средств массовой информации, выполняющих функции иностранного агента.

Согласны ли вы с высказанной точкой зрения о том, что сейчас «наши отношения с Чехией опустились на нулевой уровень»?

Да, если перейти ко внешней политике - 2021 год стал рубежом для чешско-российских отношений. Я бы даже сказал, что российско-чешские отношения находятся в большом минусе. Традиционно в науке выделяют причины и предпосылки. Что касается непосредственных причин в этом году, то всё началось с публичного обвинения России в подготовке и организации взрыва на складах военного имущества во Врбетицах еще 7 лет назад: чешская сторона утверждает, что следствие, наконец, установило, кто в этом участвовал – известные по делу Скрипалей фигуры. В результате взрывов погибло два гражданина Чехии. Соответственно, наиболее негативно настроенные к России политики говорили тогда об актах государственного терроризма. На уровне правительства такая характеристика не стала официальной.

В ответ на это Москва прекратила по этому вопросу контакты даже с прокремлёвски настроенным (как в Чехии многие говорят) президентом Милошем Земаном. Его попытки выступить модератором дипломатического решения ситуации Россия воспринимать оказалась не готова. При этом стало известно, что правительство, которое объявило о ситуации во Врбетицах, сделало это вынужденно – расследование действительно велось, информация о расследовании была не только у властей, журналисты также владели ситуацией. Получается, суть была в том, кто первый об этом заявит, а не о том, появится ли эта информация вообще. У чешского правительства выбора, по сути, не было.

При этом чешский вице-премьер Ян Гамачек, на тот момент еще и исполняющий обязанности главы МИД и МВД, буквально за два дня до этого объявления собирался ехать в Москву. Согласно публикациям в чешских медиа, он собирался предложить Кремлю сделку. Это никак нельзя назвать жесткой политикой по противостоянию Москве.

Однако после объявления про Врбетице внезапно оказалось, что в Чехии нет и ни одной политсилы, которая всерьез заинтересована в сохранении отношений с Москвой. Единственный, кто хоть что-то попытался сделать, Милош Земан – получил от ворот поворот в Кремле. С этого момента отношения с нуля пошли в минус.

Давайте поговорим про инструменты публичной дипломатии России в отношении Чехии, как, например, письмо Мединского. Здесь вы поддерживаете мнение о том, что проблема России в отсутствии диалога на равных со странами Центральной Европы? Как России грамотно нужно выстраивать политику? Что значит пресловутое «разговаривать на равных»?

Россия достаточно долго умела это делать, и делала до последнего времени, даже после крымских событий. Еще в 2015-2016 годах разговор шел по большому счету на равных: Москва не пыталась демонстрировать свое превосходство, говорила прагматично о тех вопросах, которые интересуют обе стороны. Не включала идеологию в отношения, поскольку взгляды на прошлое радикально расходятся, как и со всеми государствами, с которыми Россия успела побывать в едином коммунистическом концлагере. В отношениях с Чехией существовали сохраненные долгосрочные традиции, которые не ставились под сомнение, например, огромное посольство с очевидно раздутым штатом. Мы понимаем, что это традиция со времен, когда Чехословакия была хабом Центрально-Восточной Европы для советской дипломатической работы. Несмотря на робкие попытки Чехии что-то изменить, договориться о взаимности, работать с этим можно было, если не «вставать в позу», что в какой-то момент начали делать российские дипломаты.

Таким образом, отвечая на вопрос «что делать?» – работать по дипломатической линии. Мы прекрасно помним, что как только Кремль пытался разговаривать с президентом США Трампом минуя Госдепартамент, разговоры вообще заканчивались, верно? Это нормальная практика для любой страны: дипломаты хотят, чтобы общение шло через них. В противном случае возникают абсолютно непредсказуемые ситуации.

Скандал во Врбетице произошел ровно после того, как главу чешского МИДа Петржичка (кстати, единственного негативно настроенного по отношению к России), уволили. Предполагаю, что скандала в такой форме не состоялся бы, если бы вопросом занимались дипломаты. Однако исключение дипломатической составляющей из двусторонних отношений произошло изначально именно со стороны России. Общение письмами со стороны российских чиновников, которые, очевидно, обращаются к российской аудитории и не владеют в полной мере ситуацией во двусторонних отношениях, и привело к тому, что к критическому 2021 году в Чехии не нашлось влиятельных сил, которые выступили бы против заморозки отношений.

Из ваших ответов складывается ощущение, что только Россия виновата в сложных политических отношениях.

Я говорю о периоде последних 5 лет – я считаю, что здесь виновата Россия своей недальновидной внешней политикой, когда дипломатия была проглочена политической идеологией. Вместо прагматичной политики, которая прекрасно позволяла поддерживать весьма неплохие отношения с Чехией в условиях достаточно положительно настроенного чешского правящего класса, часть которого чешские правые консерваторы вообще называют российскими агентами. Умудриться так испортить отношения со страной, президента которой оппозиция называет русским резидентом… Где еще в Центральной Европе, кроме Венгрии, были настолько пророссийски настроенные политики, готовые взаимодействовать с Россией при любых обстоятельствах?

В Словакии, например? Вадим Трухачев говорил о том, что «в связи с тем, что отношения России и Чехии сведены к минимуму, Словакия будет работать и за себя, и за Чехию на нашем направлении», как более нейтральная страна.

Словакия – страна с неактивной внешней политикой, в отличие от Чехии. Видим ли мы где-то их внешнюю политику, кроме министра иностранных дел на международных представительных позициях? Нет активной политики, нет стратегии внешней политики, Словакия не является значимым экономическим партнером для России (в отличие от технологически актуальной Чехии, которую не стоило бы терять). Ровно поэтому Словакии удается оставаться в нейтральном положении.

Словакия не занимает и пророссийской позиции по каким-либо вопросам. Между тем, даже нынешний министр иностранных дел Якуб Кулганек, на котором нет груза скандала во Врбетице, постоянно говорил о необходимости налаживания отношений с Россией, то есть у России было окно для изменения испортившихся отношений дипломатическими методами – при ее заинтересованности. Президентом Земаном был назначен специальный представитель из МИД в администрации, который ни до кого в Москве не смог достучаться.

Сейчас приходит новое правительство, и ситуация скорее всего изменится. Если раньше отношения были заморожены и, по моим личным оценкам, ухудшались благодаря действиям России, то с 2022 года они продолжат ухудшаться уже по инициативе чешской стороны, в плане более активного участия Чехии в санкционной политике ЕС. Окно возможностей закрывается.

Причем у Кремля почти нет инструментов для воздействия на Чехию. Ее пугали страшными санкциями, а в итоге только поставили в один список «недружественных стран» с США, что само по себе смешно. В реальности, уверен, санкции не были введены из-за весомого экономического сотрудничества, большого числа российских предприятий на территории Чехии – это и объекты Росатома, и сотрудничество со Skoda, и поставки технологий из Чехии в Россию. Недаром сюда активно пытался зайти и Китай – Чехия входит в пятерку основных стран-поставщиков технологий и стартапов в Европе. Наряду с Германией, Чехия – единственная до сих пор индустриальная страна (с большим доходом в ВВП от индустрии, чем от сферы услуг). Очевидно, что после первых резких заявлений Москвы в 2021 году, оказалось, что из санкций возможен только запрет ввоза чешского пива, которого в Россию поставляется в разы меньше, чем продается на рынке. Словом, больших потерь это Чехии не принесло бы. Изымать чешскую собственность неэффективно – российской собственности на территории Чехии по оценочной стоимости примерно столько же благодаря сотрудничеству в период Чехословакии. Ну а пытаться ввести санкции на чешскую продукцию – стратегически «стрелять себе в ногу».

Где же здесь место публичной дипломатии? Её в отношениях между нашими странами вообще не существует?

Публичная дипломатия существует между равными, возникая там, где страны относятся друг к другу приблизительно с равным уважением, видят общие интересы и противоречия, - тогда начинается публичная дипломатия «с открытым забралом», где все вещи очевидны. Так, отношения РФ и США – это отношения в сфере публичной дипломатии. Конечно, помимо публичной дипломатии всегда может быть какой-то неформальный закрытый торг, но в любом случае все мы понимаем, о чем говорили Владимир Путин и Джо Байден, даже если бы пресс-релиз никто не опубликовал. Если же встретятся Владимир Зеленский и Владимир Путин, мы не будем знать, о чем они в реальности говорили, так как противоречия – известны, а вот в чем общие интересы – непонятно. Они могут быть абсолютно неполитического и негосударственного плана.

В отношениях с Польшей говорить в принципе не о чем, так как общих интересов нет. В те редкие моменты, когда они возникают, у нас сразу появляется дипломатическое оживление. Так, общим интересом после гибели президента Качиньского была задача по противодействию превращения этой истории в повод для обострения отношений, с точки зрения действовавшего тогда в Польше правительства «Гражданской платформы» и российского правительства. Тогда на год это привело чуть ли не к ренессансу российско-польских дипломатических отношений. С окончанием истории закрылись и дипломатические отношения.

Почему часто достаточно разумный голос официальной Москвы не слышится за гулом голосов оппозиции в этом регионе?

В ЦВЕ для репутации очень плохо поддерживать российскую официальную точку зрения для любого политика. Связано это с тем, что Россия заработала такую репутацию, к сожалению. Для того, чтобы ситуацию исправлять, нужно менять репутацию. Можно, как Фигаро, говорить: «Но я же лучше, чем моя репутация!», чем занимается российская дипломатия, на что отвечают «вероятно», но поверить в это, во-первых, невозможно, а во-вторых, опираться в публичной политике на это не принято.

Если вдруг антироссийские (по мнению России) силы, как чешские праволибералы, объявят в той же Чехии о перезагрузке отношений с Россией, они немедленно попадут под удар тех, кто еще 2 года назад назывался «агентами Кремля». Центральноевропейские медиа и политики придерживаются той точки зрения, которая для них менее конфликтна, - в демократических парламентских странах это естественная ситуация. За ними стоят избиратели, которые потребуют объяснений при изменении позиции.

Даже в случае адекватной реакции со стороны России на какую-либо проблему (что, к сожалению, нечасто в последнее время происходит) в медийном поле побеждает условный Аркадий Бабченко, потому что его все готовы слушать – это привычная точка зрения о том, что в Кремле за последние 7 лет не осталось никого, кто мог бы проводить разумную политику. Репутация разрушает любую попытку разумного контакта – большая часть населения в регионе ЦВЕ считает, что Россия поступает как агрессор, с которым разрушены отношения доверия, и разговаривать с ним не о чем. Кстати, это ровно то, что пытается сейчас разрешить администрация Байдена, - вернуться к конвенциональной политике, то есть четко расставить границы, увидеть, что обе стороны следуют этим границам, и снова вести разговор. Все понимают, что противоречия есть, но есть и правила. Однако считается, что Россия сейчас ведет войну без правил.

Такое же мнение и здесь. Получается, нужны новые правила?

Да, взаимоприемлемые правила. Самый лучший пример – трубопроводные войны: с одной стороны, ЕС ничего не нарушил при Южном потоке формально, но с российской стороны существовали абсолютно четкие договоренности и предварительно подписанные документы, когда вдруг в истории явно не самостоятельно выступает Болгария, из-за которой проект останавливается. Европейцы, согласно европейскому стилю ведения внешней политики, предполагают, что возникает новый этап торга: у нас возник аргумент в виде Болгарии – значит, России нужно найти свой контраргумент, и мы снова поторгуемся и договоримся. Никто не ожидает, что в этот момент российская делегация хлопнет дверью, восприняв это как обман доверия. Получается, что вопрос о доверии становится главным, потому что обе стороны под доверием понимают разное. Пока об этом доверии, о том, чему можно доверять, не договорятся – ситуация не изменится. Здесь я согласен даже с Фёдором Лукьяновым, с которым я в 90% случаев сейчас не соглашаюсь. Провокации и стычки на границе двух миров будут продолжаться до тех пор, пока не появится общая система правил. Но действительно общая, заключающаяся не только в том, что будет признана роль Москвы и будут заключены новые Ялтинские соглашения. Запад видит это как разработку универсальных правил, так как Москва больше не может претендовать на эксклюзивность, как было раньше.