«Креативная дипломатия» («КД»): Добрый день, дорогие друзья! Вы смотрите официальный канал «Креативной дипломатии», с вами Наталья Бурлинова, руководитель Центра поддержки и развития общественных инициатив - «Креативная дипломатия», и сегодня у нас в гостях очень интересный эксперт Олег Шакиров. Добрый день, Олег!

Олег Шакиров: Добрый день.

«КД»: Олег является экспертом по вопросам цифровой дипломатии, он также ведет собственный блог на сайте Российского совета по международным делам и является экспертом Центра стратегических разработок (Центр был создан не так давно, его возглавляет бывший министр финансов Кудрин). Собственно, Центр занимается разными разработками, в том числе, я так понимаю, по цифровой дипломатии. Олег также является постоянным экспертом Курса общественного дипломата, который проводит «Креативная дипломатия».

Мы сегодня с Олегом будем говорить о цифровой дипломатии, о том, что это за явление. Вот скажи, пожалуйста, для тех, кто не очень разбирается в этой теме, просто: что такое цифровая дипломатия? Как это определить?

Олег Шакиров: Просто: появились новые информационно-коммуникационные технологии, и все начали под них адаптироваться, и дипломаты тоже. Поскольку дипломатия - это более консервативная среда, это происходит немножко с опозданием по сравнению с бизнесом или другими сферами. Поэтому появилась такая тема для журналистов, исследователей и самих дипломатов, как именно научиться правильно использовать эти технологии, какие они дают возможности, какие создают новые вызовы. Этот термин органично появился, с одной стороны; с другой стороны, есть люди, которым нравится эта тема, которым нравится открывать новые горизонты, и они начали писать об этом, изучать, экспериментировать.

Также хотел бы небольшое различие провести: часто употребляется термин «цифровая дипломатия» применительно к цифровой публичной дипломатии, то есть именно использование соцсетей. Можно сказать, что это узкое понимание, потому что мы можем видеть, как цифровые технологии влияют на дипломатию в разных других аспектах, которые не обязательно связаны с её публичной частью. В рамках курса мы говорили преимущественно о первой, поскольку здесь главный фокус – это публичная дипломатия, но мы также коснулись и более широких тем - как вообще цифровые технологии могут в долгосрочной перспективе поменять дипломатию.

«КД»: То есть, цифровая дипломатия – это не только Facebook, Twitter, Youtube, Мария Захарова, это что-то больше? А что еще?

Олег Шакиров: Это вообще как работает Министерство иностранных дел, послы и дипломаты. Если говорить именно о современных технологиях, то это может создавать впечатление нечто такого футуристического, но можно и вернуться назад, посмотреть, как другие средства коммуникации влияли на дипломатию. Когда появился телеграф, телефон, это тоже изменило работу дипломатов, потому что до этого они находились в столицах зарубежных государств, представляли своего правителя и коммуникация шла довольно долго. С появлением новых средств они практически мгновенно смогли созваниваться, получать директивы, то есть это постепенно нарастало. И сейчас возникает вопрос, создает ли это совсем новое качество дипломатии?

«КД»: Мой вопрос: что создает? Какое качество?

Олег Шакиров: Во-первых, это будет изменение внешней коммуникации, которую мы уже видим, плюс изменение внутренней коммуникации, то есть какие-то процедуры будут оптимизированы и не нужно будет бежать из одного корпуса в другой, ставить какую-то подпись, можно будет это все сделать с помощью каких-то авторизированных программ, ключей. Это будет так же безопасно, но проще. Можно будет автоматизировать какие-то процессы, например, это происходит уже в консульской службе, где ряд процессов можно осуществить через интернет-сервисы. То есть не нужно по-старинке идти и делать все оффлайн. Иногда кажется, что это нечто фантастическое, но некоторые из этих вещей уже применяются - например, в России есть приложение «Зарубежный помощник» для туристов, путешествующих за рубеж. Как оно работает? Создан был специальный департамент, который разработал программное обеспечение, которое аккумулирует кучу информации из разных источников, на этой основе анализирует, какие есть вызовы в разных регионах и может передавать информацию конечному потребителю.

«КД»: Но, вот честно скажу, я скачала это приложение, как-то я немножко им попользовалась, и всё. В принципе какой-то острой необходимости в использовании этого приложения нет. Насколько оно реально полезно, когда человек попадает в экстренную ситуацию? Можно ли через это самое электронное приложение получить какую-то реальную помощь, или это чисто информационное приложение?

Олег Шакиров: У нас был случай не с этим приложением, а с использованием "ВКонтакте", когда в 2015 году после теракта над Синаем приостановили авиасообщения с Египтом, а в Египте оставалось несколько тысяч россиян. МИД обратился к "ВКонтакте" и попросил разослать сообщения российским гражданам, находящимся в Египте. В итоге довольно быстро удалось решить проблему, около 20 тысяч человек, которые выходили во "ВКонтакте" с территории Египта за предыдущие две недели, получили сообщения, в которых сообщалась информация о том, как будет проходить эвакуация из страны. То есть мы видим, что не было использовано приложение, но были использованы новые возможности, которых раньше попросту не было. Раньше нужно было давать объявления, или пускать информацию по радио - это было сложнее, сейчас это все произошло очень быстро. Конкретное приложение (может, через пять лет его и не будет), сама инфраструктура, когда, допустим, есть ситуационный кризисный центр, который будет работать с этим большим объемом информации…

«КД»: Это внутри МИДа?

Олег Шакиров: Это внутри МИДа, да, это новый департамент, созданный, кажется, в 2012 году. Это все будет развиваться, сейчас мы, наверное, стоим у начала этой дороги. Понятно, что будет пробоваться лишнее, потом отбрасываться, но в конечном счете, я верю, что Министерство иностранных дел и другие организации, которые работают в этой сфере, будут учиться и оставлять то, что им помогает лучше выполнять свои, а может быть и новые функции.

«КД»: Публичность сегодня - неотъемлемая часть внешней политики. Уже трудно представить внешнюю политику без публичной стороны, особенно в условиях такого информационного накала между Россией и Западом. Как ты оцениваешь сегодня наш профессиональный уровень работы в этом направлении? За последние годы Россия в лице главным образом Министерства иностранных дел сделала большой прорыв, но не все ведомства работают так же интересно с точки зрения публичной дипломатии. Мы в какой десятке находимся? Понятно, что не в топе (Соединенные Штаты занимают первое место). Расскажи, как ты видишь место России и какие у нас перспективы в этом смысле?

Олег Шакиров: На самом деле универсально признанного рейтинга цифровой дипломатии нет.

«КД»: Может, стоит его ввести?

Олег Шакиров: Нет официально признанного, но есть один рейтинг, который за неимением других, является главной референтной точкой, и на него все ссылаются. В этом году вышел второй обзор. Первый вышел в 2016-м году.

«КД»: А что это за рейтинг?

Олег Шакиров: Этот рейтинг готовится командой из Турции, они разработали определенную методологию. По ряду показателей они дают общую оценку более 200 стран, включая частично признанные и непризнанные, и ранжируют их по шкале кто лучше, а кто хуже в цифровой дипломатии.

«КД»: Неужели у американцев нет такого рейтинга?

Олег Шакиров: Может и есть, но публично часто ссылаются на этот, за ним многие страны следят и пишут: «Мы заняли такое-то место» (и апплодируют себе). Показательно, что Россия в первый раз и во второй раз заняла третье место, а в топ 5 четыре страны - постоянные члены Совбеза, кроме Китая. Россия, с небольшими ресурсами, довольно успешно выполняет эту работу. И когда я заинтересовался этой темой в 2011-2012 годах, я думал: «Как же так? Почему мы ничего не делаем? Столько возможностей появилось, но ничего не происходит». С тех пор мы уже все эти рубежи освоили и, мне кажется, дальше движение будет происходить по нескольким направлениям: МИД будет расширять возможности в создании контента. Это будет более целенаправленно. Будут, возможно, более тщательно разработаны какие-то правила, инструкции, как можно реагировать, будет происходить аккумулирование внутренних практик, успехов (что сработало, а что - нет), и на основе этого будет вырабатываться более скоординированая линия поведения.

Плюс на фоне противостояния у нас развилась конфронтационная риторика (мы троллим Запад, они нас). Иногда это забавно, но в целом нужно от этого отходить, потому что у нас должна быть позитивная повестка, нам нужно также уметь её продвигать. И если посмотреть на наши аккаунты на Западе, то у них самыми популярными твиттами становятся провокационные. Если мы посмотри на Японию, с которой у нас спокойные двусторонние отношения, несмотря на имеющиеся раздражители, то там до верхних сточек доходят наши твитты, посвящённые культурным темам, в общем - более позитивным повесткам. Поэтому, мне кажется, что баланс в плане контента и объективно необходим, и субъективно нужно к нему стремиться, потому мы не сможем всю жизнь воевать в информационном пространстве.

«КД»: МИД является флагманом в данном направлении по цифровой дипломатии, но Министерство обороны стало в последние годы очень активно работать и в социальных сетях, и вообще. Какие еще российские ведомства и министерства ты бы отметил? За последний 2017 год что-то стало открытием?

Олег Шакиров: Россотрудничество стало более активно этим заниматься. Был обновлен сайт, началась очень активная работа в соцсетях, но это у центрального аппарата, то есть в Москве.

«КД»: Я вот недавно заходила на сайт Россотрудничества, искала информацию. Очень скудная информация на сайте, она какая-то очень статичная. Да, был создан новый сайт, насколько я помню, это было еще при предыдущем руководстве, но всё-таки контент оставляет желать лучшего.

Олег Шакиров: Моя главная претензия к Россотрудничеству – это неравномерное использование технологий загранучреждениями, то есть Российскими центрами науки и культуры. Некоторые из них хорошо это используют, а некоторые не очень. Но в целом, уровень пока достаточно низкий и есть куда стремиться. Я это говорю не абстрактно, мы можем посмотреть на работу аналогичных организаций (Британского совета, Альянс Франсез) в тех же странах, и в интернете они активнее работают. Это не какой-то фетиш - что этим нужно заниматься, но это позволяет усилить эффект от тех мероприятиях, которые проводятся в реальной жизни.

То есть, вы, допустим, проводите какое-то мероприятие, и вы заранее продумываете стратегию, как это будет освещаться онлайн. Вы проводите мероприятие где-нибудь в Париже и понятно, что большая часть вашей интернет-аудитории из других городов Франции не сможет приехать на это мероприятие, но вы можете дать ей какую-то информацию, трансляцию, дополнительные материалы. Если это выступление артиста, вы можете дать его биографию, можете интервью короткое с ним записать. Есть очень много простых мер, которые нужно просто методично осуществлять. Это позволит значительно увеличить охват аудитории. Я понимаю, что это не панацея, но я вижу здесь большой потенциал.

«КД»: То есть это все упирается в вопрос о знании, умении, навыках в подготовке людей, которые этим занимаются. А вот у нас за последние годы больше стало людей, которые разбираются в цифровой дипломатии? Есть ли вообще какое-то специализированное образование? Эксперты, которые занимаются этой проблемой?

Олег Шакиров: Не только знания важны, важна именно инициатива. Мы видим, что МИД - это такая большая бюрократия с консервативной культурой. В Великобритании потребовались усилия Посла Александра Яковенко, здесь – Марии Захаровой, чтобы подтолкнуть бюрократию к тому, чтобы начать осваивать новые методы, поэтому на местах от роли конкретного руководителя будет очень многое зависеть. Если он понимает, почему это важно и как это можно использовать, то тогда это будет работать, если не понимает, то это будет не так эффективно.

По поводу обучения я бы сказал, что не только в России, а и вообще во многих странах эта тема остается немного на периферии, но есть растущее международное сообщество практиков, исследователей в сфере цифровой дипломатии, которые пытаются обобщить тот опыт, который уже накапливается (потому что происходит довольно много), то есть - это каждодневное общение…

«КД»: Неужели это реально на периферии? Потому что если взглянешь со стороны на дипломатию американцев, то кажется, что у них все посвящено цифровой дипломатии…

Олег Шакиров: Я имею в виду, что со стороны исследователей интерес есть, но он не так пока оформился, как в других сферах. У американцев в Бюро публичной дипломатии есть принцип Digital first. То есть они производят контент сразу в цифровой форме - они делают публикацию, которая прежде всего будет доступна онлайн, а потом они могут ее напечатать. Не так, как раньше – у нас есть книжки и часть из них, может быть, мы отцифруем, - а они сразу делают все digital friendly, чтобы это было удобно в соцсетях, удобно было смотреть с планшетов и с телефонов. Год назад они обновили сайты всех посольств, и одним из критериев было, чтобы их было удобно смотреть с телефона, чтобы они не были такими "тяжелыми" для стран, где пропускная способность невысокая.

«КД»: Меньше информации, больше картинок?

Олег Шакиров: Это тоже есть, но картинки тяжелее текста.

«КД»: Получается, «Креативная дипломатия» в тренде идет, потому что мы сейчас выпускаем Обзор по публичной дипломатии за 2017 год и делаем это, прежде всего, в формате лонгрида, а печатная версия – это второстепенный момент. Вообще печатные версии будут отпадать, как ты считаешь?

Олег Шакиров: Я не считаю, что они вообще отпадают, но согласен, что нужно смотреть, где ваш материал охватит большая аудитория. Если онлайн, а это скорее всего онлайн в большинстве стран, где продолжается рост интернет-аудитории, то нужно ориентироваться на онлайн, имея в виду, что мы сделаем часть печатных материалов, потому что некоторые их читают, и вообще приятно в руках подержать. Но это [процесс цифровизации] не должно никого сильно разочаровывать, так как это, во-первых, сокращает издержки, потому что не нужно тратиться на бумагу, но можно потратить деньги на проектный дизайн и это будет выглядеть лучше, чем раньше. Во-вторых, не нужно думать: "Как же так, в славные добрые времена я листал книжку бумажную..."

«КД»: Полистать книжку всегда интереснее.

Олег Шакиров: Полистать книжку приятно, но не стоит думать, что это - книга, а файл – нет. Понятно, что и книгу не все могут прочитать, и файл тоже, может, пролистают невнимательно, но охват будет больше. Если цель – это донести информацию для широкого круга в удобном для потребителя форме, то, я думаю, надо ориентироваться на онлайн.

«КД»: А цифровая дипломатия – это вообще про государство, про МИД, или некомерческие организации – это тоже цифровая дипломатия? Как это соотносится?

Олег Шакиров: Вообще термин появился преимущественно применительно к дипломатии, а дипломатия – это то, что делает государство, поэтому изначально – это про государство. Но сейчас дипломатия - это не только то, что делает только государство, но и различные общественные организации, даже другие министерства в правительстве. Допустим, если это спортивная дипломатия, то этим будет, скорее всего, заниматься Министерство спорта. Мы видим, что параллельно с цифровизацией идет расползание - разные организации начинают этим заниматься, применять этот инструментарий.

«КД»: Ты, кстати, так и не ответил мне на вопрос по поводу того, а кто еще, кроме МИДа и Министерства обороны? Есть еще успехи в этой сфере, или пока тишина?

Олег Шакиров: Нет, можно говорить о наших медийных проектах - самых разных. Можно говорить о продвижении фестивалей, как Фестиваля молодежи и студенчества (Всемирный фестиваль молодежи и студентов - прим. редактора), который проходил в Сочи.

«КД»: Это очень большой, но разовый проект.

Олег Шакиров: Разовый, но, как я понимаю, там несколько компаний работало… Мне очень нравится, как работает Росмолодёжь сейчас. Это преимущественно российская аудитория, но они очень классный контент делают, и, честно говоря, в идеале Россотрудничеству стоило бы поучиться тому, что Росмолодежь в России делает, и какие-то методы начать применять за рубежом. У них очень классный подход к видео, фотоконтенту, как это все интегрировано и сопровождает мероприятие, которое в "реале" происходит. Это из того, что я могу вспомнить, как какие-то общественный организации делают интересные проекты, чтобы обеспечить fun rating. В рамках курса мы смотрели несколько видео, в основном о зарубежных организациях, о том, как пытаются использовать видеоконтент через YouTube и другие сайты, чтобы привлечь новых жертвователей на какие-то благотворительные цели.

«КД»: Поняла. Еще такой вопрос, связанный с качеством экспертов, работающих по вопросам цифровой дипломатии. Я так понимаю, что не очень большой круг людей, кто сейчас этой темой профессионально интересуются. Если почитать какие-то статьи, то это ты, это еще пара, тройка имен. Это так, или это моё впечатление?

Олег Шакиров: Да, я не ответил. Мое впечатление – в мире начинает складываться сообщество исследователей, может быть оно уже сложилось. Очень интересные исследования бывают, иногда и забавные (...ладно, не буду уточнять). В России, мне кажется, есть интерес к тому, как зарубежные страны используют цифровую дипломатию, например, есть статья про цифровую дипломатию США в Центральной Азии. Часто говорят о цифровой дипломатии в контексте публичной дипломатии, говорят, что вот существует еще одно направление.

Периодически смотрю в Google Scholar и других базах научных статей, что было опубликовано о цифровой дипломатии, и там есть интересные исследования. Но одна из проблем – это то, что у нас есть академическая наука и люди пишут в академических журналах, но эти же люди не пишут в публицистическом формате. Эти знания не распространяются. Мне кажется, что это связка должна быть. Я приветствую академическую науку, но если ты написал статью в академическом журнале, то ты должен более простым языком написать ее еще куда-то. Тогда, во-первых, все узнают, что ты есть, во-вторых, как это работает, в-третьих, люди начнут к тебе обращаться и будет развиваться сообщество. И вообще тема будет двигаться вперед.

«КД»: Слушай, с тобой очень интересно разговоривать на эту тему, но мы ограничены рамками программы. Я тебе желаю всяческих успехов. Я поняла, что ты один из немногих в России, кто вообще занимается цифровой дипломатией сейчас, с точки зрения науки и практики.

И я напомню, что Олег является постоянным автором, экспертом лекции в рамках Курса общественного дипломата». И еще приходите к нам на Курс цифровой дипломатии, который будет вести Олег специально для тех, кто интересуется этой темой. Спасибо тебе за интервью. С вами была Наталья Бурлинова, и это канал «Креативной дипломатии». До скорых встреч!

Олег Шакиров: Спасибо.

Видео интервью: